J'écris ce sujet suite à l'émission d'hier soir "ce soir...ou jamais" présentée par Frédéric Tadéi sur France 3, et dont j'ai trouvé le débat passionant.
 
Tellement passionant qu'à dire vrai, je n'ai donné ni raison, ni tort à aucun des deux partis, et qu'il est vrai que c'est un sujet oh combien difficile.
 
Une loi mémorielle est une loi interdisant à quiconque en général, et aux historiens en particulier, de discuter un fait historique sous peine d'être sous le coup de la loi.
Au premier abord, on pourrait se dire "c'est normal". Je ne me permettrais pas moi par exemple de dire "les Juifs n'ont jamais été gazés, les nazis c'était des gars gentils etc...", je serais taxé de négationnisme.
 
Seulement, si l'on va plus loin dans le raisonnement, qu'on cesse de présenter un paysage manichéen et qu'on nuance un peu, on réalise que ces lois peuvent être terrible car peuvent empêcher de faire un travail d'historien sur des questions de fonds.
 
L'Histoire est aujourd'hui une science à part entière, comme la médecine. Et l'on peut voir des réunions d'historiens avoir justement des débats, et tenter de déterminer justement une vérité historique la plus plausible possible.
 
Ou est donc le problème? Je vais exposer un exemple de l'émission, celui qui m'a beaucoup fait réfléchir: le génocide des musulmans bosniaques.
Aujourd'hui, tous les dignitaires bosniaques sont officiellement poursuivis par le Tribunal Pénal International de La Haye, et on a vu Milosevic (qui est mort), et Radovan Karadžić capture cet été, tous deux donc poursuivis, pour je cite, "crime contre l'Humanité".
Le crime contre l'Humanité n'est pas une notion que l'on doit balancé à toutes les sauces, il s'inscrit dans la volonté d'exterminer une population ethnique, religieuse ou appartenant à un Etat donné. Si je prend justement les faits de la Bosnie et de la Serbie, je réalise que les bosniaques ont massacrés les mâles uniquement, et ont laissé en vie les enfants, les femmes et les vieillards. Sur les 7000 personnes massacrés de manière atroce, on trouvait uniquement des hommes.
 
Quelle différence? Elle peut être énorme, car un historien peut requalifier les faits, et nier le génocide. Après tout, il n'y avait pas intention d'exterminer une "race", une population ethnique toute entière, ou un peuple, puisque les femmes et les enfants étaient épargnés.
Je fais mon travail d'historien. C'est là que maintenant le bas blesse, puisque je risque le négationnisme.
 
Pareil concernant la loi Taubira, sur la requalification de la traite des Noirs et du commerce triangulaire comme crime contre l'Humanité? Et l'esclavage intra-africain alors? Et la colonisation? Pourquoi un évènement aurait il plus d'importance qu'un autre? Je ne réponds pas à ces questions, et c'est là que le débat s'installe...
 
Perso, je n'ai pas réussi à me faire mon opinion, car je suis également contre le négationnisme qui est un crime à mes yeux. Pourtant, des lois peuvent empêcher aux historiens d'avoir leur libre arbitre et d'éxercer leur travail justement.
 
Les lois mémorielles sont elles une entrave à l'Histoire? Doit elle être déterminée par la législation qui serait au dessus de tout et qui définirait l'Histoire à la place des historiens? Et au fonds, quelle différence y a t-il entre mémoire et histoire?

C’est à l’échelle de l’humanité, le décalage entre le vécu et le ressenti.  
A l’échelle de l’individu et de façon infiniment plus légère, on pourrait parler de l’écart entre la température réelle et la température ressentie.  
Seulement justement du fond de l’air à l’air du temps, on comprend que la perception est éphémère.  
Il faudrait qu’une telle loi prévoie sa propre tombée en désuétude.  
Jamais vu.
Or la finalité de l’histoire est d’être pérenne.

Ce type de loi est très dangereuse, car sous couvert de vouloir lutter contre le négationnisme, elle ouvre la porte à la réécriture de l'histoire par les politiques et l'avènement possible d'un Ministère de la Vérité. C'est à l'image de l'article 4 de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005 sur la rôle positif de la France en Afrique du Nord.

Et puis bien que dégueulasse, le négationnisme n'est qu'une idée. Et pour lutter contre une idée  - aussi nauséabonde soit-elle - la pédagogie et l'argumentation sont tout de même préférables à la loi.

Sans compter que les dites lois peuvent avoir un autre effet pervers : Si l'on empêche par la loi quelqu'un de s'exprimer - Fût ce un négationniste - Il se trouvera toujours quelque part un abruti qui se dira que si on l'empêche de parler, c'est qu'il a raison...

Tu as raison Sea  

Sans compter que la liberté d'expression ne se divise pas. Elle doit être entière, quite à laisser n'importe quel taré exprimer les pires horreurs. Aux gens de faire le tri.
 
Petit rappel historique.
 
   Au tout début de leur prise de pouvoir, Saint-Just a soufflé à l'oreille de Robespierre cette petite phrase certainement pleine de bons sentiments au départ "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté."
On connait la suite...

 
J'adore Taubira... C'est l'exemple même de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle. J'en veux ces deux exemples glanés lors de sa campagne de 2002.
 
Interview à Libé. Titre "Je ne suis pas la candidate des minorités"
 
Clip de Campagne "  ....En tant que femme et noire, je ...."
 
Chapeau bas !
Sans compter que 2% ou à peu près piqués à Jospin, c'est juste ce dont a eu besoin Le Pen pour se retrouver au second tour.
La seule vraie utilité de sa pitoyable candidature aura été de montrer que le vote communautaire ne prenait pas en France. Pour combien de temps ?

Seawitch, on peut faire dire n'importe quoi à quelqu'un en tirant des propos de leur contexte. Je demande à lire ou entendre ses propos en entier avant de me faire une idée. La campagne de diffamation contre S. Royal en 2006-2007 s'est fait de cette façon, en déformant-tronquant ses propos (je ne défends pas Ségo en particulier, mais il y a eu une cabale contre elle). Je ne pense pas que le vote Taubira aie été un vote communautaire, je pense plutôt que certaines personnes se sont reconnues dans ses idées. D'autre part, il n'y a pas de contradiction à tirer parti de ses racines, de son appartenance, tout en ayant une vision d'ensemble de la société et des idées universalistes. Sinon, pourquoi les 2 % récoltés par elle étaient "piqués" à Jospin? Il y a des candidatures légiitimes (PS, UMP) et d'autres qui sont des impostures? Tu as l'air de mépriser les petits partis! Quant à Jospin, rien ne l'empêchait de défendre son bilan et de faire une campagne de gauche. Il a été lamentable, autant ne pas se présenter.
Pour revenir à la discussion, je trouve effectivement dangereuse cette loi "mémorielle", d'autant plus que nous traversons tout de même une période sombre où l'Etat devient de plus en plus omniprésent et tentaculaire. L'idée qu'une vérité d'Etat puisse s'imposer comme ça, ça donne froid dans le dos.

  Selon le site de la documentation Française intitulé : Les termes du débat sur les « lois mémorielles » sur le après le vote de l'article 4 de la loi du 23 février 2005 pose les différentes questions :  
 
   Deux visions s'affrontent :
 
- Les signataires de « Liberté pour l'histoire » sont partisans d'une stricte séparation, gage de démocratie : Dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique ». comme pour Gérard Noiriel
- D'autres historiens, en revanche, soulignent qu'il ne s'agit pas de dicter l'histoire mais de lutter contre l'idéologie de la négation
   
 
 
D'ou la problématique : Comment enseigner la mémoire nationale, de manière neutre, au citoyen français ?
 
D’un point de vue négatif, les lois mémorielles
Une loi mémorielle est une loi déclarant, voire imposant, le point de vue officiel d'un État sur des évènements historiques. À l'extrême, une telle loi peut interdire l'expression d'autres points de vue.
C’est son caractère unilatéral, oubliant le point de vue adverse qui me gène.
 
Cependant tout n’est pas si noir, l’exemple de la reconnaissance mondiale l'existence du génocide arménien par le vote d’une loi mémorielle a permis de passer outre le refus de la Turquie.
 
 
   Les litiges, avec la loi Taubira, portent sur la période coloniale de l'armée française et le fait " reconnaître en particulier le rôle positif de la présence Outre-mer, notamment en Afrique du Nord ».  
   On peut comprendre la colère de certains peuples coloniser.
 
   Ces litiges et ces manifestations, par rapport à La loi Taubira, montrent que la période coloniale, n'est toujours pas refermée et que l'on a du mal à l'enseigner, 40 ans après.

   L'article en question, que l'on peut lire sur le site documentation française et intulé " Les « lois mémorielles » :  
 
   " - la loi du 23 février 2005 « portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés ». Son article 4 établissait que les programmes de recherche devaient accorder la place qu’elle mérite à l’histoire de la présence française outre-mer et que les programmes scolaires devaient en reconnaître le rôle positif.  
 
Extraits :
« Article 1er. – La Nation exprime sa reconnaissance aux femmes et aux hommes qui ont participé à l'œuvre accomplie par la France dans les anciens départements français d'Algérie, au Maroc, en Tunisie et en Indochine ainsi que dans les territoires placés antérieurement sous la souveraineté française.
Elle reconnaît les souffrances éprouvées et les sacrifices endurés par les rapatriés, les anciens membres des formations supplétives et assimilés, les disparus et les victimes civiles et militaires des événements liés au processus d'indépendance de ces anciens départements et territoires et leur rend, ainsi qu'à leurs familles, solennellement hommage »
 
    je n'ai rien lu sur les victimes civiles algériennes, au Maroc, en Tunisie et en Indochine .
 
   

Cependant tout n’est pas si noir, l’exemple de la reconnaissance mondiale l'existence du génocide arménien par le vote d’une loi mémorielle a permis de passer outre le refus de la Turquie.
 
Justement, et si je suis un historien, simple hypothèse, et que je déclare que les massacres perpétrés en Arménie ne sont PAS un génocide, là on fait quoi???
 
 
   Les litiges, avec la loi Taubira, portent sur la période coloniale de l'armée française et le fait " reconnaître en particulier le rôle positif de la présence Outre-mer, notamment en Afrique du Nord ».  
   On peut comprendre la colère de certains peuples coloniser.
 
Mais qu'est ce que tu racontes????

Ben comme d'hab, il n'y a que lui qui le sait...  Les copier/coller enfilés n'importe comment avec rien pour les relier entre eux à part la logique jdeaniènne et la syntaxe qui va avec....

 
 
Alors, je n'ai pas tiré les propos de leur contexte. A l'époque en 2002, j'avais lu l'article de libé et vu la pub de campagne, et les contradictions étaient évidentes.
 
Je ne méprise pas les petits partis, mais plutôt les petits candidats qui les représentent souvent... Si les petits partis en question avaient le début d'une ébauche d'idée qui les différencient des poids lourds PS/UMP, ils seraient même d'une grande utilité. Malheureusement, les petits partis en question sont divisés en deux catégories :
 
  les illuminés et autres extrémistes de droite ou de gauche qui font leur beurre sur le dos de toutes les souffrances et de toutes les frustrations.
 
 Et les petits partis de gauche molle ou d'extrème centre qui servent traditionnellement de forces d'appoint au PS ou à l'UMP. Et dont les candidats et dirigeants ne sont là que pour négocier avec les gros partis une place quelconque, l'assemblée, c'est le pied, mais conseiller régional c'est mieux que rien et éventuellement j'aimerais bien une bonne place sur votre liste aux européennes...
Quand tu me demandes en quoi ses 2% ont étés piqués à Jospin, je me demandes si tu es sérieuse. En se présentant sous l'étiquette des Radicaux de Gauche, elle n'allait pas chasser sur les terres de Chirac...
 
Pour finir, et en revenir au sujet initial, le vote Taubira n'était peut-être pas communautaire dans l'esprit des gens qui ont voté pour elle, mais qu'est ce quelle a dû être déçue que cela ne soit pas le cas... La meilleure preuve en est que sa tentative de come-back politique se résume justement un projet de loi prêtant à polémique sur la définition à donner à l'esclavage.
Mais bien sûr, rien de communautaire là dedans...

Alors si je suis Sea, cramouillette et grchat, il faudrait abolir la loi Gayssot et la loi Taubira????

 
 La loi a été voté et est rentré dans le droit civil.
 
  Dans ce cas va voir le site documentation française intitulé " Les termes du débat sur les « lois mémorielles », dans la sous partie " Faut-il une abrogation totale ou partielle de ces lois ?"
 
  Extrait :  
  " Certains historiens réclamaient l'abrogation uniquement de la loi du 23 février 2005, ou de son article 4, mais d'autres souhaitent l'abrogation ou la modification des quatre lois qui « ont restreint la liberté de l'historien ».
 
  2)  Son rôle extrait :  
  " La loi du 29 janvier 2001, composée d'un article unique reconnaissant le génocide arménien de 1915, a une fonction uniquement déclarative. Elle matérialise un engagement symbolique."
 
   Il n'y a pas de sanction dans le droit pénal, car elle a une fonction uniquement déclarative. Elle matérialise un engagement symbolique.
   Elle n'impose pas une obligation de résultat, mais seulement de moyen.
   Elle n'a pas pour l'instant de pouvoir de sanction.
 
 
 
 

 
   Cela peut être considéré comme du négationnisme.
  Tu ou Elle ne risque rien d'un point de vue pénal, mais cela peut être différent d'un point de vue politique.
   L’adhésion à l'Europe demande de respecter certaine règle de liberté des droits de l'homme dont le fait de reconnaître le génocide des arméniens et de régler de façon pacifique les entorses aux droits de l'homme (le problème interne kurde et de certaine entorse à l'opposition).

 
David si je peux me permettre, je crois qu'il faut différencier deux choses.
 
La première est l'écriture de l'histoire. Ce n'est pas à un Etat d'écrire ou de réécrire son Histoire par la loi, ni de juger si ses propres actions ont été positives et d'occulter ses actions négatives. Ce qui est au passage aussi du négationnisme et c'est pourtant contre cela que ces lois mémorielles sont censées lutter. Ce type de lois me semble porter essentiellement sur des valeurs idéologiques.
 
La deuxième chose est la reconnaissance des souffrances d'un peuple (génocide, esclavage, extermination,...), pour laquelle l'Histoire (de ces peuples) n'est pas écrite ou réécrite, mais reconnue et l'inscription dans la loi à une valeur symbolique et de solidarité entre les peuples.

Comment tourner autour du pot???
 
Réponds à la question Cramouillette au lieu de jouer la langue de bois

Je ne fais pas la chasse au Dahu David  , si tu ne vois pas quelle est ma position achètes toi un écran plus grand. Ma position est pourtant clair, mais je ne suis pas dans un manichéisme simpliste qui consisterait à être contre toutes les lois qui feraient références à l'Histoire sans aucun discernement.

Si tu veux que je sois simpliste alors, non aux loi qui réécrive notre histoire et oui aux lois qui font respecter les souffrances des peuples, donc je ne suis pas pour l'abrogation (ce terme est plus juste ) des loi Gayssot et Taubira  

 
Ben , je suis partagé... La loi Gayssot non. Parce que les dérapages racistes et antisémites sont bien réels et qu'il faut bien une loi pour les sanctionner.
 
Par contre, la loi Taubira, oui, sans hésitations. Et pour plusieurs raisons : La première est qu'elle n'a aucune utilité. L'esclavage, la traite et la colonisation, tout ceci relève du terrain d'études pour les historiens, je ne vois pas l'utilité pour la loi de fourrer son nez là-dedans.
Elle est même dangereuse, car c'est clairement une loi communautaire  
 
Et à titre personnel, je déteste profondément toutes ces manifestations de méa culpa collectifs. Que ce soit l'esclavage, la colonisation ou la Shoah, je ne ressens aucun besoin de m'excuser pour des faits qui se sont passés avant ma naissance. Et je ne me sens pas non plus le moindre soupçon de responsabilité pour toutes les conneries commises par mes aieux.

 
C'est un point de vue, moi je le conçois plutôt comme un devoir de mémoire, pour ne pas oublier...

Seawitch, tu tires un propos de son contexte dans la mesure où tu ne cites pas le contexte en question. Tu me dis que tu as lu les interviews, fort bien, mais moi non et je ne suis pas plus avancée après ta réponse.
Tu me demandes si je suis sérieuse au sujet des 2 % piqués à Jospin : tu te fous de moi? Où as-tu vu que le vote des électeurs de gauche ou centre gauche appartenait à Jospin ou au PS? De même, tu parles de "chasser sur les terres de Chirac", c'est révélateur. Le vote des électeurs n'appartient à personne. En 2007, j'aurais bien aimé trouver un-e candidat-e de gauche assez crédible pour éviter de voter PS dès le 1er tour... Mais entre le PCF mou du genou, les trotskystes dont je ne veux même pas entendre parler, et l'autre faux-cul de José Bové qui bouffe à tous les râteliers, on n'était pas vernis. Enfin, bref. J'en ai franchement marre de tous ces partis qui ne servent plus qu'à diviser les gens. Au départ, la droite servait ouvertement les intérêts du patronat et des classes possédantes, et prétendait diriger les consciences (travail, famille, patrie et culs-bénits) tandis que la gauche défendait les droits des plus faibles, prônait des valeurs universelles comme la justice, la liberté, et tentait d'instaurer une société plus égalitaire. Maintenant, la droite prétend faire du social, tandis que le PS, reconverti d'abord à l'économie de marché puis au néo-libéralisme, fait le grand écart entre gauche altermondialiste et centre-droit. Ségolène Royal, entre son grand écart Bové-Bayrou et ses pirouettes médiatiques (mensonge sur les 35 heures et le SMIC à 1500 euros par exemple) aurait fait une jolie ballerine, mais ce n'est pas ce que j'attends d'un chef d'Etat. J'ai voté pour elle faute de mieux, et surtout en espérant éviter le pire. Mais mon vote ne lui est pas acquis.
Je trouve franchement extraordinaire que, depuis 2002 on accuse tout le monde et n'importe qui d'être responsable de la présence de Le Pen au second tour! Comme si le climat hyper-sécuritaire de la campagne n'y avait pas contribué, d'ailleurs.

Le devoir de mémoire oui, ne pas oublier, entièrement d'accord. Mais tout cela c'est de l'éducation. C'est le boulot de l'école et des familles. La loi n'a pas à s'occuper de cela.
 
Alors je le redis : Le devoir de mémoire oui.
Le méa culpa collectif et les excuses à postériori: Non et mille fois non !

Heu tu peux cracher sur le PS, mais ne dit pas n'importe quoi. L'économie de marché oui le néo-libéralisme non, faut pas tout mélanger  

Nous sommes presque d'accord Sea, mais je crois tout de même que la reconnaissance de la nation est une chose importante, sans pour autant nous culpabiliser. Après le formalisme de la loi pour l'esclavagisme, est symbolique.
 
 
 

Justement, le symbolique, c'est souvent la poudre aux yeux pour éviter de se frotter au concret...

Oui c'est vrai aussi...

L’Histoire se charge parfois de juger et châtier, si on y réfléchit avec le recul.
A propos de la Turquie justement ; le grand pharaon Ramsès II dont l’empire s’étendait jusqu’en Syrie, s’y est pris une défaite par les Hittites à la bataille de Qadesh vers 1299 av. J.C.  
Il est alors rentré chez lui, a fait son négationnisme par sa propagande de droit divin pour tenter de réécrire l’histoire sur tablettes par ce qui était déjà ce qu’on appelle maintenant une loi mémorielle.
Quant aux Hittites, leur civilisation s’éteignit sous les coups des Peuples de la mer.  
 
Pour rester dans l’ambiance, je me suis amusé à faire six alexandrins…    
« Les Hittites venus d’Europe unis contre le sort,
D’Anatolie, ils ne répandirent que la mort.
Ils étaient un grand peuple devenu bien trop fier
D’apporter avec ses nouveaux chars l’Age du fer.
Le vent colporte encore leurs lois intransigeantes,
Érodant les ruines de Hattousa l’arrogante. »
 
De huit siècles d’Histoire, il ne reste presque rien et pas ce qui avait été voulu, malgré toutes les lois possibles.
L’Histoire est une volonté de se souvenir, la mémoire ne se légifère pas.

 
En plus d'être vrai, c'est joliment dit

D'autant plus, qu'on sait comment les 500 signatures se font, et qe ces petits candidats sont balancé par l'adversaire dans les pattes de l'autre.

Pour ma part le négationnisme c'est nier l'existence et le fait d'occulter la partie sombre de notre histoire est un déni.

Ais-je laissé entendre, à tort, que cela nous lave de nos horreurs ?

 
Pourquoi dis tu "Nos horreurs" ? Celles de nos ancêtres oui, celles de nos grands parents à la rigueur, mais certainement pas les notres.

Pour info, marmitte, tu es plus clair, la preuve, je pige ou tu en veni et je suis même d'accord

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment que l'on tourne en rond...Justement c'est l'idée même de mon intervention, les lois mémorielles sont une tentations trop forte de réécrire l'histoire et la loi sur le rôle positif de la colonisation en est un exemple, car cette loi ne reconnait pas l'autre visage de la colonisation, ce qui est de mon point de vue une contradiction avec l'argument qu'une loi mémorielle comme un moyen de lutter contre le négationnisme, vu qu'elle peut elle même en être pourvue (déni)

Si tu es clair, l'autocritique n'est pas une de nos qualités et nous sommes pas toujours les mieux placés pour donner des leçons, mais cela ne doit pas nous empêcher à la reconnaissance de crimes contre l'humanité.

En ce qui concerne cette position vis-à-vis de la Turquie, n'étant pas un spécialiste, je préfère faire un renvoi à l'un des rapports de la commission des affaires étrangère qui précise cette postion : "En adoptant cette proposition de loi, la France n'agit nullement contre la Turquie pays avec lequel elle entretient une amitié traditionnelle fondée sur des liens très anciens. Bien au contraire la France souhaite participer à l'établissement d'une paix durable entre Turcs et Arméniens, paix qui selon elle, ne peut s'établir que sur des fondements solides et non sur l'occultation de l'Histoire qui pèse lourdement sur toute démocratie."

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"En adoptant cette proposition de loi, la France n'agit nullement contre la Turquie pays avec lequel elle entretient une amitié traditionnelle fondée sur des liens très anciens. Bien au contraire la France souhaite participer à l'établissement d'une paix durable entre Turcs et Arméniens, paix qui selon elle, ne peut s'établir que sur des fondements solides et non sur l'occultation de l'Histoire qui pèse lourdement sur toute démocratie."[/i][/quotemsg]
 
Une belle déclaration ampoulée, pleine de bons sentiments qui brasse du vent pour justifier le fait que la France s'occupe de ce qui ne la regarde pas
 

 
Une belle déclaration ampoulée, pleine de bons sentiments qui brasse du vent pour justifier le fait que la France s'occupe de ce qui ne la regarde pas
 
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Oui c'est vrai du point de vue de la Turquie, mais pas de celui de l'Arménie Sea.

N'empêche que de n'importe quel point de vue qu'on se place, c'est un sujet qui ne regarde pas le parlement français. Une question, l'instigateur de cette proposition de loi ne s'appellerait pas Patrick Devedjian ? La loi, c'est plus pour faire plaisir à grand-mère qu'autre chose....