Bin...si, c'est tout à fait possible quand c'est le cas.
 
Quand on parle de "mécanismes économiques" et qu'on me rétorque bêtement "va voir les gens du Resto du coeur", j'appelle ça un argument émotionnel totalement hors sujet. C'est facile, passe-partout, demande pas beaucoup de réflexion, et on a rien à y répondre.

Face à du pathos et un argument émotionnel (donc non rationnel), j'avoue que je ne peux pas te répondre, hormis d'aller prendre quelques cours d'économie qui te feraient pas mal de bien.
 
Et pour répondre à ta question: oui, ce qu'on appelle vulgairement "les marchés", c'est tout le monde et n'importe qui. Tous ceux qui consomment, qui investissent de l'argent, tous ceux qui "entreprennent", qui font des crédits pour améliorer leur vie, tous ceux qui achètent des jouets à leur môme, etc etc...
 
BREF, tout le monde.

Bon, j'aurais pensé qu'avec ce seul post, on aurait réussi à se comprendre, mais comme ce n'est pas le cas...à la fin, on finit par dire l'inverse de ce que je voulais dire.
 
Donc on va reprendre depuis le début, et je vais me réexpliquer dans le détail. Tout d'abord, multedo, en guise de préambule, il faut savoir que contrairement à ce que tu pourrais avoir l'idée de penser, je ne fait pas un jugement moral, je ne dis pas "c'est bien" ou "c'est pas bien", je décrit une situation objective. Au contraire de certains, je considère que la politique n'a pas à faire de moral, qui appartient plus à un domaine philosophique, mais la politique est une organisation d'une société en tenant compte de contexte, d'une situation donnée. Et différents choix de sociétés sont possible, mais leur faisabilité doit tenir compte de certains contextes.
 
Voilà, maintenant pour le développement. Qu'est ce que j'entend par "on en a tous profité". Ce que j'entend par là n'est pas un sous-entendu néfaste, mais une situation objective. Depuis on va dire grosso modo les années 80, la fin du plein emploi et des trente glorieuses, la situation et le contexte mondial a changé, en partie grande partie par le réveil des pays dit émergents (les principaux, Brésil, Inde et surtout Chine) et la globalisation économique du Monde.
 
La conséquence a été qu'au lieu d'avoir un marché de quelques millions d'individus, on en a eu près de 6 milliards. La conséquence de cela également aurait du être que nous aurions du réadapter notre stratégie (ce qu'a fait l'Allemagne dont on parle tant). Devant une main d'oeuvre ultra compétitive, payée un bol de riz, nous avons refusé de bouger d'un iota notre politique économique qui nous a peu à peu anéanti. Pourquoi? Parce que le fonctionnement "normal" d'un Etat, c'est théoriquement d'emprunter uniquement pour des investissements, notamment sur la recherche, et pour le dynamisme économique d'un Etat, et que grâce aux "retours sur investissement" on entretient les frais de fonctionnement. Cette situation est l'idéal. Or, ça fait 30 ans que ça ne fonctionne plus, puisque nous empruntons uniquement le faire fonctionner ledit Etat.
 
Dans une situation ou les déficits de balance commercial devenaient béants, ou la croissance était faible et ou le chômage faisait son apparition, pour que l'Etat puisse maintenir son train de vie, il a bien fallu se financer. Et ou? Sur les marchés financiers bien sur.
 
Maintenant, je n'apporte pas de jugement moral. Ca a été un choix, à l'heure ou nous avons joué les cigales, et que nous avons refusé de prononcer le mot "rigueur", qui n'est pourtant pas une insulte, pour des raisons évidentes de politique politicienne à court terme, ça se paie.
 
Si on y ajoute enfin des choix stratégiques économiques plus que douteux, à l'heure ou l'Allemagne a axé son marché automobile sur le haut de gamme pendant que nous nous contentions des petites bagnoles, pour ne prendre que cet exemple, et l'abaissement notoire du niveau scolaire, et ce dans son global, on arrive au cocktail détonnant que l'on connait.
 
L'exemple du crédit n'était qu'un exemple. J'aurais pu aussi mentionner le fait de faire une assurance-vie, même totalement en euros, de faire un PEL subventionné par l'Etat ou même de faire ton compte courrant. Parce que oui, le simple fait d'avoir un compte bancaire, que ça te plaise ou non, c'est de la finance, puisque tu confies ton argent à une banque. Donc faire son procès dans son global, axer le dénigrement simplement sur quelques traders sans en voir la finalité, c'est du simplisme et de la démagogie à mon sens. Et surtout, le faire maintenant, alors que depuis 30 ans, c'est elle qui nous a permis de continuer à maintenir le niveau de vie qu'on aurait pas du avoir, c'est juste un peu facile in fine.
 
Il n'y a pas de gargantua monstrueux qui a tout détraqué. La situation découle d'une série d'évènement, de comportement, de contextes qui ont aujourd'hui donné ce qu'on connait. Et la finance et sa crise n'est non pas la cause de notre malheur, mais bien la conséquence...ce qui n'est pas pareil
 
Tu ne réguleras pas la finance tout seul dans ton petit coin. Il faut bien que tu comprennes qu'une action coordonnée par plusieurs Etats ne peut être que la solution. Pourquoi? Bin parce que dans une économie globalisée, la solution ne peut être que...globale.
 
Et moi, ça, j'y crois. Tout simplement parce que la Chine a aujourd'hui autant besoin de nous que nous avons d'eux. Parce que les capitaux viennent encore à ce jour d'Occident, parce que les réserves de dollars et d'euros sont immenses, et surtout, parce qu'encore aujourd'hui, il faut bien qu'ils vendent leur poupée barbie pas chère à la marmaille bien de chez nous. Ca signifie tout simplement que si demain nous nous écroulons, ils coulent avec nous. Ou du moins, ils prennent une sacrée baffe en pleine tronche.
 
Et pour répondre à cramouillette, qui j'espère aura lu le mini exposé juste au-dessus: c'est bien sympa le genre de remarque que tu me rétorques. Sauf que lorsque tu me sors que les marchés financiers sont organisés: d'une, tu me prends pour un idiot (mais merci quand même pour l'indo), et surtout de deux, ça ne change absolument rien sur le fonds. La seule réponse que j'ai moi à te répondre, c'est juste "oui, et?".
 
En l'occurence, niveau de pertinence: 0, il n'y a aucune réponse sur le fonds.
 
Et enfin, grchat: mais mon grand, je me contrefous de tous les liens que tu pourras me filer. Ton argumentaire passe son temps sur de la démagogie, du simplisme, du mépris (voir de la haine), sur du pathos et une terrible mauvaise foi (la seule réponse que j'ai jamais lu, c'est "enculés de capitalistes" ou quelque chose s'approchant). Et je ne parle même pas des insultes incessantes et les attaques ad hominem.
 
Et je persiste pour la troisième fois que venir me balancer "va voir les gens du Resto du coeur", c'est du pathos, c'est de l'émotionnel, c'est un non-argument, c'est démago, et surtout, ça n'a aucun rapport avec le sujet des "mécanismes économiques".

... et surtout de deux, ça ne change absolument rien sur le fonds. La seule réponse que j'ai moi à te répondre, c'est juste "oui, et?".
 
En l'occurence, niveau de pertinence: 0, il n'y a aucune réponse sur le fonds.
 
Et enfin, grchat: mais mon grand, je me contrefous de tous les liens que tu pourras me filer. Ton argumentaire passe son temps sur de la démagogie, du simplisme, du mépris (voir de la haine), sur du pathos et une terrible mauvaise foi (la seule réponse que j'ai jamais lu, c'est "enculés de capitalistes" ou quelque chose s'approchant). Et je ne parle même pas des insultes incessantes et les attaques ad hominem.
 
Et je persiste pour la troisième fois que venir me balancer "va voir les gens du Resto du coeur", c'est du pathos, c'est de l'émotionnel, c'est un non-argument, c'est démago, et surtout, ça n'a aucun rapport avec le sujet des "mécanismes économiques".

...L'exemple du crédit n'était qu'un exemple. J'aurais pu aussi mentionner le fait de faire une assurance-vie, même totalement en euros, de faire un PEL subventionné par l'Etat ou même de faire ton compte courrant. Parce que oui, le simple fait d'avoir un compte bancaire, que ça te plaise ou non, c'est de la finance, puisque tu confies ton argent à une banque. Donc faire son procès dans son global, axer le dénigrement simplement sur quelques traders sans en voir la finalité, c'est du simplisme et de la démagogie à mon sens. Et surtout, le faire maintenant, alors que depuis 30 ans, c'est elle qui nous a permis de continuer à maintenir le niveau de vie qu'on aurait pas du avoir, c'est juste un peu facile in fine...

On vient nous poser la taxe Tobin (Tobbin?) qu'il faudra poser à l'échelle planétaire (autant dire que ce ne sera pas règler tout de suite) ou les eurobonds qui nous placent dans la même situation de dépendance d'un capital non aisément gérable. On nous pose aussi sur la table en France une nouvelle taxe sur les riches et la suppresssion des niches fiscales. Ce sont deux actions qui n'étaient pas faites auparavant et qui auraient pu être mises en place plus tôt connaissant notre déficit abyssal et croissant.

Ca...si tu cherches à me dire que le budget de l'Etat a mal été géré (gauche et droite confondues), on va pas être beaucoup en désaccord!

Encore une fois, multedo, tu ne nous apprends rien. Mais je répond: cf: voir exposé que j'ai fait juste au-dessus.
 
Oui il faut désormais qu'il y ait un organisme de contrôle de la finance pour éviter le type de déconfiture comme on connait aujourd'hui. Mais tu ne feras croire à personne, sauf à ceux qui sont naïfs, qu'on y arrivera à un seul pays.
 
Il faut un consensus pour que les pays se mettent d'accord, sinon tu pisseras littéralement dans un violon. Et c'est pour ça que les G(chiffre que tu veux) se réunissent régulièrement.
 
Alors oui, pour le moment ça n'a pas donné grand chose, oui, la réunion Sarko-Merkel a servi à...bin pas grand chose. Mais ce type de réunion entre toutes les grandes puissances est une première dans l'Histoire humaine. Autrefois, en temps de crise, on remilitarisait et on s'apprêtait à régler la crise par le sang. L'Histoire nous l'a assez enseigné...
 
Donc je suis d'accord sur toute ton analyse sur les déboires dus à un manque flagrant de pouvoir d'intervention des Etats. Seulement, là, aujourd'hui, dans un monde ou l'économie est globalisé, tu ne résoudras rien tout seul. Et un consensus global, j'y crois un jour: personne n'a intérêt à ce que tout s'écroule, ni nous pour des raisons évidentes, ni la Chine qui ont encore aujourd'hui besoin de nous.

Là où je suis moins convaincu c'est sur son efficacité mondiale à trouver un chemin tant les divergences sont grandes

Les divergences sont grandes, mais il y a un point commun essentiel qui rejoint tout le monde: le système rend les pays interdépendants. La Chine, l'Inde et le Brésil n'ont absolument aucun intérêt à ce que nous nous écroulions, ce qui met bien en évidence le fait que la réponse doit être collective.  Nous sommes les débiteurs des chinois, qui ont des milliards de bons du trésor en euros et en dollars, et donc qui nous financent. Ca veut bien dire ce que ça veut dire...

Dans le passé ou le présent, les pays présents au G(nombre que tu voudras) ont agi non pas sur les marchés mais en fonction des marchés.

Phrase qui ne veut rien dire. Je répète que les marchés, c'est pas un truc qui vient du fin fonds le planète mars, c'est un lieu de rencontre l'activité économique de tout le monde. Donc, oui, le principe du pragmatisme, c'est de tenir compte du contexte économique actuel, et de tenter de prendre les décisions en fonction.

Dire qu'on est obligé de tenir compte du marché est une lapalissade et une évidence que j'ai du mal à comprendre en quoi elle te pose problème.

Tout sera fait pour que ce système perdure car la vérité, ils ne savent (veulent?) pas agir sur les marchés.

Qu'est ce que t'appelles "système"? Si tu parles du système capitaliste en tant que tel, oui, j'espère bien. Maintenant, ce capitalisme, dans ces conditions là, peut être pas.

Qu'est ce que tu préconises? Un remplacement d'un système par un autre qui nous détruira, ou l'amélioration d'un système imparfait qui marche un peu de travers. Moi moi choix est fait...

Et en fait, ils sont dans la même logique et la même attitude. D'ailleurs les marchés réagissent en fonction des évènements présents dans chaque pays. C'est donc le yoyo perpétuel qui leur donne tant d'importance à ces marchés et ces états bien que rien ne soit résolu (c'est aussi le même chemin emprunté par les flux monétaires réintroduits). Ils sont dans cette logique d'influence (qu'ils appellent eux "confiance" ).

Mais ça c'est le principe depuis la nuit des temps. C'est humain. Et c'est normal. Quand tu regardes le temps gris et maussade par la fenêtre, tu anticipes sur le fait qu'il va pleuvoir, et donc prendre un parapluie. Tu as "spéculé". Là c'est pareil, les marchés anticipent quand un pays ne peut plus rembourser ses dettes, et quitte le navire parce que ne veut pas investir dans quelque chose qui ne rapportera rien.

Ne confonds pas cause et conséquence, le marché ne fait qu'indiquer quand on arrive dans le rouge. Pareil pour la bourse. C'est facile de dire que la bourse est responsable, le problème vient bien en amont.

"Il faut que les marchés reprennent confiance", "nous subissons la crise de 2007" et blablabla. Combien de fois j'ai entendu ces phrases preuves de tout et de rien (pas fausses nécessairement).

Ptêtre parce que c'est le cas (je dis ça, je dis rien hein )

De tout car on voit bien où les problèmes ressurgissent et d'où ils proviennent.

Ca, c'est ton diagnostic. Le "on voit bien", qui est "on"? Les "on dit que", c'est pas une analyse, c'est juste des "on dit que"...

De rien car ça se résume à l'attente de l'éruption d'un volcan, on sait que ça va arriver mais on ne sait pas quand exactement et surtout dans quelles proportions.

Ah, là je suis enfin d'accord avec toi, ça fait longtemps qu'on sait qu'un jour il allait y avoir crise. Il suffisait de voir que la consommation augmentait tandis que le PIB stagnait dans tous les pays occidentaux pour comprendre qu'il allait y avoir un problème lié à l'endettement. Maintenant, on paie les pots cassés de nos erreurs, c'était il y a près de 20 ans qu'il aurait fallu s'attaquer sérieusement au problème de la dette et dire la vérité aux gens.

Maintenant, on a merdé pendant 30 ans, il fallait bien qu'un cure de "réalité" nous revienne un jour. Elle est là depuis la crise des subprimes (2007).

Si les causes sont aujourd'hui les dettes des USA et de la Grèce trop abyssales, elles ont pour conséquence un enchaînement d'évènements qui deviennent insaisissables et malsains. Deux dettes différentes l'une en avance par rapport à l'autre si je puis dire. Et que fait-on dans la Communauté Européenne?

Voit pas le rapporte et pas compris la question...

Grande question mesdames et messieurs, on crée et on élargit les fonctions du FSFE qui va gérer la dette de l'Europe pour garder les marchés en "confiance" pour faire front ensemble au problème. Attention! Cela ne va pas règler la dette mais on va mieux la gérer en fonction des marchés financiers (je dirai personnellement mieux la masquer).

Voit toujours pas le rapport. On va la gérer, tout court, pas besoin de préciser en fonction de. C'est grace aux marchés financiers qu'on a pu s'endetter et retarder pendant 30 ans une cure d'austérité, donc soit t'as rien compris à mes développements, soit tu fais exprès de pas relever, mais encore une fois, dire que c'est "à cause des marchés financiers" qu'on s'est endetté, c'est être à côté de la plaque et n'avoir rien compris aux véritables problèmes de la crise.

Si ton diagnostic est mauvais, le remède sera pas terrible non plus.

Ca c'est ce que j'appelle serrer les rangs pour faire front. Là nous avons nos "grands" économistes tel notre superbe Elie Cohen qui nous disent grosso modo sans trop de vergogne: "Oui peu importe le montant de la dette pour peu qu'elle soit bien gérée. Les USA le font d'ailleurs." Vient alors la dégradation de la note américaine par Standard & Poors due à la mauvaise gestion de la dette américaine bien qu'un compromis est abouti entre Républicains et Démocrates.

Ces propos n'engageaient que lui, je vois pas en quoi tu me mets dedans.

Donc voilà pourquoi on ne dégradait encore pas la note des USA. On appelle pas ça la première puissance mondiale juste pour le solgan hein

Ce qui signifie entre autre l'augmentation des taux sur les montants empruntés sur les marchés car leur solvabilité laisse à désirer (enfin pas trop). Et là on nous sort nos eurosbonds la grande invention soutenue par bon nombre de nos "grands" économistes. Mais bon sang! Est ce que les USA n'aurait pas fait la même chose avant nous???

Les Etats-Unis sont un Etat fédéral, donc la comparaison est franchement cavalière

Bah si... et maintenant regarde le désarroi présent sur les marchés qui réagissent au quart de seconde. La dette des USA est en avance sur nous dans le sens où ils sont plus endettés et sujets à plus d'observations. De plus, elle fait basculer les cours. Je dirai simplement que l'on reproduit ce qui est fait aux USA et que le risque est de reproduire ce qui s'est passé pour la Grèce en plus grand.

Mouais...c'est franchement tiré par les cheveux, mais bons, passons.
Le principe d'un eurobond, c'est de justement éviter que les "petits pays" ne continuent à s'endetter, et que les "poids lourds" les aident. J'aurais curieusement pensé que tu aurais trouvé le principe bon, comme quoi...

Cela dit, comparé le système de fonctione étatique des USA avec l'Europe, ça n'a juste aucun sens. Donc ton parallèle n'a pas lieu d'être.

Je pense que ceux qui sont sur les marchés financiers n'ont pas intérêt à ce que la situation change.

Toi aussi t'en fais quand même pas mal des lieux communs et des slogans entendus mille fois qui veulent tout dire et rien dire à la fois.

Pour eux, il faut que les etats soient endettés pour espérer s'accaparer une masse monétaire par emprunt pour percevoir un intérêt.

Aaaah l'argument qui tue. Alors je vais t'avouer un truc, on dit exactement la même chose pour quelqu'un qui est à découvert, sous entendu "faut qu'il soit le plus possible dans le rouge, ça fait des agios et c'est tout bénèf' pour la banque.

Bref, l'idée que les marchés n'attendent que les Etats qui soient dégradrés, c'est du cliché. La preuve, les bourses sont tombés en flèche. En réalité, ils sont bien plus inquiets.

Nous sommes tous indirectement responsables mais pas directement:

Lapalisse n'aurait pas fait mieux

nous ne demandons pas à faire couler une banque ou un groupe en suivant ton raisonnement de la survie des Etats.

A la bonne heure! Des gars comme grchat le souhaite, je te rassure. Comme ça il pourra trouver encore plus de boucs émissaires et vomir son gloubiboulga idéologico-con avec bien plus de force. Heureusement, il y a encore des gens comme toi, un peu censé.

Ce qui me chagrine dans tes propos, c'est que pour toi la solution est mondiale. Admettons. Mais dans ta bouche je ne vois pas ce que signifie ta régulation mondiale. Est ce une simple gestion de la dette ou le resserrement des pratiques des marchés?

Ils sont liés. Pour pouvoir avoir une solution à une problématique, il faut une marge de manoeuvre pour les politiques. Or on voit bien le problème, c'est qu'aujourd'hui, les Etats n'ont aucun pouvoir d'influence sur la régulation des marchés lorsque celui-ci pète un cable.

La fameuse taxation sur les transactions financières, pour ne prendre que cet exemple, ne pourra être appliquée que si les pays se mettent d'accord ensemble. Sinon, ce n'est pas applicable.

Je pense que le noeud du problème est là. Quel est objectif des marchés?

La même chose que toi, gagner de l'argent. C'est le principe même du capitalisme, créer des capitaux, entreprendre, faire des bénéfices, etc...

De s'accaparer les masses financières ou d'avoir une utilité publique d'échanges?

Les deux (voir théorie du libéralisme économique)

Parce qu'espérer une politique d'investissement correcte ne suffit pas. Parce que ne pas vouloir qu'un système s'effondre n'est pas une raison suffisante et nous contraint au minimum et à reproduire toujours les mêmes problèmes.

Non, ne pas vouloir qu'un système s'effondre pour l'améliorer derrière. Ce qui n'est pas la même chose. Il y a une différence entre dire "ça va pas, je balance le bébé avec l'eau du bain et le petit canard en plastique" et dire "ça ne marche pas, alors on va essayer d'améliorer ça pour que ça fonctionne".

Je vais poser une question bête car je n'en vois pas la portée? Que se serait-il passé si nous avions décidé de stopper ou limiter (geler?) les échanges liés à la Société Générale, Paribas ou le Crédit Agricole détenteur de la dette de la Grèce le temps de prendre une décision voire du CAC40 dans son ensemble? Mais déjà est ce possible?

Non, pas possible, et les effets seraient désastreux, puisque tu arrêtes l'économie, puisqu'il n'y a plus de liquidités.

Le sang d'une économie, c'est les crédits octroyés aux gens et aux marchés interbancaires, c'est ces échanges qui permettent au système de tenir debout. Tu le bloques, tu fais s'écrouler le système, et là...je préfère ne pas imaginer la suite

Nidegauchenidegauche, courage, l’évolution est en marche :
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] L-32280308  
Tiens, l’UMP est pour les 35 heures, maintenant ?
A quand l’internationale socialiste, ma pauv’dame ?
 
 

 
Là où je suis moins convaincu c'est sur son efficacité mondiale à trouver un chemin tant les divergences sont grandes  
 
Les divergences sont grandes, mais il y a un point commun essentiel qui rejoint tout le monde: le système rend les pays interdépendants. La Chine, l'Inde et le Brésil n'ont absolument aucun intérêt à ce que nous nous écroulions, ce qui met bien en évidence le fait que la réponse doit être collective.  Nous sommes les débiteurs des chinois, qui ont des milliards de bons du trésor en euros et en dollars, et donc qui nous financent. Ca veut bien dire ce que ça veut dire...  
 
[#0000ff][#0000ff]C'est bien ce que je dis le Brésil n'a rien à faire de la dette française ou américaine. Ici, il y a interdépendance au niveau des échanges de marchandises pas de la dette du moins pas à court terme. [/#0000ff]
 
 
Dans le passé ou le présent, les pays présents au G(nombre que tu voudras) ont agi non pas sur les marchés mais en fonction des marchés.
 
Phrase qui ne veut rien dire. Je répète que les marchés, c'est pas un truc qui vient du fin fonds le planète mars, c'est un lieu de rencontre l'activité économique de tout le monde. Donc, oui, le principe du pragmatisme, c'est de tenir compte du contexte économique actuel, et de tenter de prendre les décisions en fonction.
 
Dire qu'on est obligé de tenir compte du marché est une lapalissade et une évidence que j'ai du mal à comprendre en quoi elle te pose problème.  
 
Car tout le monde est présent certes en terme de capital versé mais tout le monde n'est pas présent physiquement ou dans les actes mêmes de ces marchés.
 
Tout sera fait pour que ce système perdure car la vérité, ils ne savent (veulent?) pas agir sur les marchés.  
 
Qu'est ce que t'appelles "système"? Si tu parles du système capitaliste en tant que tel, oui, j'espère bien. Maintenant, ce capitalisme, dans ces conditions là, peut être pas.
 
Un changement de système signifie un changement de société dans sa grande largesse. Et là, on a droit à toutes les extravagances plus folles les unes que les autres. D'autres systèmes plus humanistes ont été tentés, et ils ont tous abouti à des dictatures effroyables.
 
Qu'est ce que tu préconises? Un remplacement d'un système par un autre qui nous détruira, ou l'amélioration d'un système imparfait qui marche un peu de travers. Moi moi choix est fait...
 
Ce que je signifiais c'est que les marchés se moquent que la dette soit résorbée. Et par là les Etats s'octroient le droit de la creuser.
 
Et en fait, ils sont dans la même logique et la même attitude. D'ailleurs les marchés réagissent en fonction des évènements présents dans chaque pays. C'est donc le yoyo perpétuel qui leur donne tant d'importance à ces marchés et ces états bien que rien ne soit résolu (c'est aussi le même chemin emprunté par les flux monétaires réintroduits). Ils sont dans cette logique d'influence (qu'ils appellent eux "confiance" ).  
 
Mais ça c'est le principe depuis la nuit des temps. C'est humain. Et c'est normal. Quand tu regardes le temps gris et maussade par la fenêtre, tu anticipes sur le fait qu'il va pleuvoir, et donc prendre un parapluie. Tu as "spéculé". Là c'est pareil, les marchés anticipent quand un pays ne peut plus rembourser ses dettes, et quitte le navire parce que ne veut pas investir dans quelque chose qui ne rapportera rien.
 
Ne confonds pas cause et conséquence, le marché ne fait qu'indiquer quand on arrive dans le rouge. Pareil pour la bourse. C'est facile de dire que la bourse est responsable, le problème vient bien en amont.
 
 
 
"Il faut que les marchés reprennent confiance", "nous subissons la crise de 2007" et blablabla. Combien de fois j'ai entendu ces phrases preuves de tout et de rien (pas fausses nécessairement).  
 
Ptêtre parce que c'est le cas (je dis ça, je dis rien hein )
 
De tout car on voit bien où les problèmes ressurgissent et d'où ils proviennent.
 
Ca, c'est ton diagnostic. Le "on voit bien", qui est "on"? Les "on dit que", c'est pas une analyse, c'est juste des "on dit que"...  
 
Bah alors je vais être plus clair. La crise de l'immobilier (bulles spéculatives) provient bien des marchés. L'endettement des Etats a des conséquences sur les marchés. Ainsi plus de "on", c'est moi qui l'ai dit
 
De rien car ça se résume à l'attente de l'éruption d'un volcan, on sait que ça va arriver mais on ne sait pas quand exactement et surtout dans quelles proportions.  
 
Ah, là je suis enfin d'accord avec toi, ça fait longtemps qu'on sait qu'un jour il allait y avoir crise. Il suffisait de voir que la consommation augmentait tandis que le PIB stagnait dans tous les pays occidentaux pour comprendre qu'il allait y avoir un problème lié à l'endettement. Maintenant, on paie les pots cassés de nos erreurs, c'était il y a près de 20 ans qu'il aurait fallu s'attaquer sérieusement au problème de la dette et dire la vérité aux gens.
 
A force de tirer la corde, elle casse. Et là-dessus, je met en cause les politiciens, qui nous ont fait croire que ça pouvait durer ad vitam eternam (pour des raisons évidentes de politique à court terme).
 
Maintenant, on a merdé pendant 30 ans, il fallait bien qu'un cure de "réalité" nous revienne un jour. Elle est là depuis la crise des subprimes (2007).
 
C'est là que je ne suis pas d'accord avec toi: les responsables. Les Etats sont clairement mis en cause mais les marchés aussi car pour moi leur but en prêtant n'est pas de résorber la dette des Etats mais de leur permettre de continuer à fonctionner et éventuellement d'avoir une influence. Et donc il ne fixe pas de véritable limite.
 
Si les causes sont aujourd'hui les dettes des USA et de la Grèce trop abyssales, elles ont pour conséquence un enchaînement d'évènements qui deviennent insaisissables et malsains. Deux dettes différentes l'une en avance par rapport à l'autre si je puis dire. Et que fait-on dans la Communauté Européenne?
 
Voit pas le rapporte et pas compris la question...  
 
Grande question mesdames et messieurs, on crée et on élargit les fonctions du FSFE qui va gérer la dette de l'Europe pour garder les marchés en "confiance" pour faire front ensemble au problème. Attention! Cela ne va pas règler la dette mais on va mieux la gérer en fonction des marchés financiers (je dirai personnellement mieux la masquer).
 
Voit toujours pas le rapport. On va la gérer, tout court, pas besoin de préciser en fonction de. C'est grace aux marchés financiers qu'on a pu s'endetter et retarder pendant 30 ans une cure d'austérité, donc soit t'as rien compris à mes développements, soit tu fais exprès de pas relever, mais encore une fois, dire que c'est "à cause des marchés financiers" qu'on s'est endetté, c'est être à côté de la plaque et n'avoir rien compris aux véritables problèmes de la crise.
 
Si ton diagnostic est mauvais, le remède sera pas terrible non plus.  
 
Ce n'est pas en fonction d'eux que la dette grecque est gérée? Mais si! Mais si! Et je ne dis "à cause d'eux que la Grèce s'est endettée". Merci de faire la confusion de ce que je n'ai pas dit. Mais si les cours de ces marchés baissent, et que cela n'a rien avoir avec eux, pourquoi créé-t-on le FSFE? On aurait pu gérer sans lui la dette grecque. C'est bien parce que les cours s'effondrent (donc fonction des marchés) que l'Europe tente de faire face.
 
Ca c'est ce que j'appelle serrer les rangs pour faire front. Là nous avons nos "grands" économistes tel notre superbe Elie Cohen qui nous disent grosso modo sans trop de vergogne: "Oui peu importe le montant de la dette pour peu qu'elle soit bien gérée. Les USA le font d'ailleurs." Vient alors la dégradation de la note américaine par Standard & Poors due à la mauvaise gestion de la dette américaine bien qu'un compromis est abouti entre Républicains et Démocrates.
 
Ces propos n'engageaient que lui, je vois pas en quoi tu me mets dedans.
 
Ne t'emballes pas je t'ai réservé ta strophe rien que pour toi. C'est juste pour expliquer dans l'état d'esprit on nous met sans cesse. Pas la peine d'être jaloux
 
Cela dit, pour tenter de le défendre un minimum, il faut quand même savoir que les USA ont malgré tout une économie encore dynamique aujourd'hui, ne serait-ce qu'à la sillicone valley par exemple. Il y a quelque chose encore aux USA, alors qu'en Grèce, hormis le tourisme, il n'y a absolument rien.
 
Donc voilà pourquoi on ne dégradait encore pas la note des USA. On appelle pas ça la première puissance mondiale juste pour le solgan hein  
 
Ce qui signifie entre autre l'augmentation des taux sur les montants empruntés sur les marchés car leur solvabilité laisse à désirer (enfin pas trop). Et là on nous sort nos eurosbonds la grande invention soutenue par bon nombre de nos "grands" économistes. Mais bon sang! Est ce que les USA n'aurait pas fait la même chose avant nous???  
 
Les Etats-Unis sont un Etat fédéral, donc la comparaison est franchement cavalière
 
Bah si... et maintenant regarde le désarroi présent sur les marchés qui réagissent au quart de seconde. La dette des USA est en avance sur nous dans le sens où ils sont plus endettés et sujets à plus d'observations. De plus, elle fait basculer les cours. Je dirai simplement que l'on reproduit ce qui est fait aux USA et que le risque est de reproduire ce qui s'est passé pour la Grèce en plus grand.
 
Mouais...c'est franchement tiré par les cheveux, mais bons, passons.
Content de voir que je ne raconte pas que des bêtises.
Le principe d'un eurobond, c'est de justement éviter que les "petits pays" ne continuent à s'endetter, et que les "poids lourds" les aident. J'aurais curieusement pensé que tu aurais trouvé le principe bon, comme quoi...
 
Malheureusement, ce ne sont pas nécessairement d'autres pays qui vont les aider: les capitaux vont provenir d'autres sources privées. Donc ils n'ont, maintenant qu'ils savent que les pays sont de moins en moins solvables au fur et mesure que la dette se creuse, aucun intérêt à ce que la dette des Etats se résorbent. Pas de condition fixée. C'est probablement pour cela que les Etats ne fixent de conditions sur les marchés. Cette histoire n'est qu'un moyen de contournement et non une solution.
 
Cela dit, comparé le système de fonctione étatique des USA avec l'Europe, ça n'a juste aucun sens. Donc ton parallèle n'a pas lieu d'être.  
 
Je pense que ceux qui sont sur les marchés financiers n'ont pas intérêt à ce que la situation change. [Les marchés savent que les Etats ne sont plus si solvables. Le but n'est pas que la dette disparaisse mais qu'ils récupère un minimum de fond sur ce qu'il ont posé (encore heureux). Pour la crise immobilière et les crédits à gogo c'est le même fonctionnement qui a été appliqué]
 
Toi aussi t'en fais quand même pas mal des lieux communs et des slogans entendus mille fois qui veulent tout dire et rien dire à la fois.
 
Je n'ai pas les talents d'un littéraire donc parfois j'oublie d'argumenter. Mais ici tu me prends vraiment pour un débile car l'explication est juste en-dessous Tu as séparé en deux le slogan et l'argument. Merci de ta mauvaise foi.
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Pour eux, il faut que les etats soient endettés pour espérer s'accaparer une masse monétaire par emprunt pour percevoir un intérêt.  
 
Aaaah l'argument qui tue. Alors je vais t'avouer un truc, on dit exactement la même chose pour quelqu'un qui est à découvert, sous entendu "faut qu'il soit le plus possible dans le rouge, ça fait des agios et c'est tout bénèf' pour la banque.
 
C'est juste super simpliste, parce qu'au bout de 3 mois de découvert consécutif, on est obligé de le passer en crédit à la conso, si le gars est insolvable, il est simplement mis en contentieux avec notifier "pertes et profits".
 
Donc dans l'absolu, les banques préfèrent de loin le gars qui va ouvrir un PEL, une assurance-vie, plein de livrets et plein d'assurance prévoyance (en gros, le blindé quoi), parce que là y'a pas de risques.
 
Bref, l'idée que les marchés n'attendent que les Etats qui soient dégradrés, c'est du cliché. La preuve, les bourses sont tombés en flèche. En réalité, ils sont bien plus inquiets.
 
Tu me critiques à comparer les USA et la Grèce et tu me fais une comparaison Etats et individu. Je te rétorque la même chose la comparaison est douteuse. Les marchés se comportent-ils de la même manière face à un état et face à des individus? Pas sûr.  
 
Je n'affirme pas qu'ils attendent une dégradation mais il se foutent complètement de l'approfondissement de la dette. Le but du jeu est de percevoir un minimmum.
 
Nous sommes tous indirectement responsables mais pas directement:
 
Lapalisse n'aurait pas fait mieux  
 
nous ne demandons pas à faire couler une banque ou un groupe en suivant ton raisonnement de la survie des Etats.
 
A la bonne heure! Des gars comme grchat le souhaite, je te rassure. Comme ça il pourra trouver encore plus de boucs émissaires et vomir son gloubiboulga idéologico-con avec bien plus de force. Heureusement, il y a encore des gens comme toi, un peu censé.
 
Franchement j'ai du mal à prendre cela comme une gentillesse.
 
Ce qui me chagrine dans tes propos, c'est que pour toi la solution est mondiale. Admettons. Mais dans ta bouche je ne vois pas ce que signifie ta régulation mondiale. Est ce une simple gestion de la dette ou le resserrement des pratiques des marchés?
 
Ils sont liés. Pour pouvoir avoir une solution à une problématique, il faut une marge de manoeuvre pour les politiques. Or on voit bien le problème, c'est qu'aujourd'hui, les Etats n'ont aucun pouvoir d'influence sur la régulation des marchés lorsque celui-ci pète un cable.
 
Simplement parce qu'ils se sont endettés auprès des mêmes marchés. Cela les mettrait mal de se les mettre à dos.
 
C'est en amont qu'il faut régler un problème. Et pour ça, un Etat doit laisser faire dans un cadre de règles données pour que celà puisse se dérouler de la meilleure des manières, or ce cadre n'existe pas à ce jour, puisque les capitaux sont volatiles.
 
La fameuse taxation sur les transactions financières, pour ne prendre que cet exemple, ne pourra être appliquée que si les pays se mettent d'accord ensemble. Sinon, ce n'est pas applicable.  
 
Je pense que le noeud du problème est là. Quel est objectif des marchés?
 
La même chose que toi, gagner de l'argent. C'est le principe même du capitalisme, créer des capitaux, entreprendre, faire des bénéfices, etc...
 
De s'accaparer les masses financières ou d'avoir une utilité publique d'échanges?
 
Les deux (voir théorie du libéralisme économique)  
 
Seule la première prédomine et les préoccupe en réalité. Et c'est celle-là qui fait couler l'ensemble.
 
Parce qu'espérer une politique d'investissement correcte ne suffit pas. Parce que ne pas vouloir qu'un système s'effondre n'est pas une raison suffisante et nous contraint au minimum et à reproduire toujours les mêmes problèmes.
 
Non, ne pas vouloir qu'un système s'effondre pour l'améliorer derrière. Ce qui n'est pas la même chose. Il y a une différence entre dire "ça va pas, je balance le bébé avec l'eau du bain et le petit canard en plastique" et dire "ça ne marche pas, alors on va essayer d'améliorer ça pour que ça fonctionne".
 
Posé ainsi, tu ne fais que l'améliorer au minimum pour ne pas couler. Le bébé, son eau et le canard peuvent rester où ils sont à savoir dans leur mare. Moi je pense qu'il faudrait des interlocuteurs desdits marchés, les prendre eux aussi comme des Etats à certains niveaux ou des syndicats. Cela nous permettrait de les personnaliser et d'en tirer un genre de diplomatie. Je pense que même tous les Etats réunis les défauts persisteront toujours notamment en matière de dette.
 
Je vais poser une question bête car je n'en vois pas la portée? Que se serait-il passé si nous avions décidé de stopper ou limiter (geler?) les échanges liés à la Société Générale, Paribas ou le Crédit Agricole détenteur de la dette de la Grèce le temps de prendre une décision voire du CAC40 dans son ensemble? Mais déjà est ce possible?
 
Non, pas possible, et les effets seraient désastreux, puisque tu arrêtes l'économie, puisqu'il n'y a plus de liquidités.
 
Le sang d'une économie, c'est les crédits octroyés aux gens et aux marchés interbancaires, c'est ces échanges qui permettent au système de tenir debout. Tu le bloques, tu fais s'écrouler le système, et là...je préfère ne pas imaginer la suite
 
Mêmes les transactions purement financières?
 

Oui...et?

Un gars UMP qui ouvre sa gueule sur un sujet quelconque représente donc l'UMP en tant qu'entité.
 
T'es vraiment un boulet, c'est hallucinant...

Qu'est ce que j'en sais, va leur demander.
On s'en branle de savoir si l'UMP est pour ou contre les 35h...

Tu donnes des lettres de noblesse à l'expression "noyer le poisson".
T'es juste énorme (et vraiment trop con).
Sinon, t'as vu, la France a battu l'Irlande dimanche en rugby (c'est con, ils ont bien joué, mais ont un peu gaché la fin du match)...

Ah et...euh...je suis pas de l'UMP ducon, ni du PS non plus.
Ta petite hargne perso et ta haine bouffie, je m'en branle...

 
 
le prix des appartements, ou des immeubles, est fixé par la loi de l'offre et de la demande. Donc si les prix augmentent en région parisienne, c'est tout timplemnet parce que monsieur Dupont préfère acheter un appartement à 10 km de la Tour Eiffel plutot qu'en Auvergne