Reprise du message précédent :
Pour donner un point final à la discut':
 
http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] tml?actu=1

Sincèrement t’es vraiment une tache… ça fait 1000 fois que tu t’entêtes à dire ça… Tu crois quoi là ? Que j’suis surpris ? Que je pensais qu’Al-Qaïda allait répondre un « Vous nous avez bien eu ! aller on est bon joueurs.. On arrête les conneries… »  
Non seulement t’es naïf mais on peut dire que c’est pas la vivacité d’esprit qui te qualifie le mieux non plus..
Si Ben Laden était prisonnier ! Ses compères chercheraient aujourd’hui une monnaie d’échange ! C’est la pire des choses ! Réfléchis bordel ! Juste un petit effort !
Alors finalement ? Si on pousse un poil ton délire de frustré susceptible (parce que je maintiens ! il est seulement là le problème) ça veut dire qu’en gros pour notre sécurité, il fallait faire quoi ? Le laisser courir ? Répondre à la peur ?
Le terrorisme c’est fait pour terroriser… et nul doute que ça marche.
Maintenant et là pour conclure… tu as totalement revu à ton avantage l’idiotie que tu as sortie initialement ! Juste pour sauver la face… et 50 postes la dessus ça fait juste pitié…
 
Bon WE !
/Fuite

 
A mon avis, tu te trompes, si les USA ont des bases militaires un peu partout dans le monde, ce n'est, hélas, pas pour faire uniquement de la dissuasion et donc dépasser les principes de l'Etat de Droit et même oublier le consentement de l'ONU (et ils l'ont déjà fait avec Bush).
 
De mémoire, c'est pleinement inscrit dans leur constitution depuis leur guerre civile, la force et les armes pour se protéger de l'intérieur ou de l'extérieur. Certains de leurs états autorisent la vente des armes. C'est pour dire de quel côté penche la balance des mentalités américaines. L'histoire les a ainsi construites. L'état de droit n'est là que pour faire beau: on le ressort en cas de dernière nécessité surtout au-delà des frontières des USA. Il se cache derrière pour pointer les pays qui n'en applique aucun principe. En résumé: "faites ce que je dis, pas ce que je fais".  
 

Je te vois bien faire ton signe de croix ^^ mdr !
Bon restons bien terre à terre, je peux concevoir l'interprétation que tu fais de ma phrase, mais ce n'était pas le message.
Je voulais simplement soulever le fait que la politique n'a pas d'éthique, la preuve: on peut faire serment sur la bible sainte et agir sans respecter ses propres convictions religieuses. C'est ce que je trouve plutôt terrible dans ce monde, et j'assume ma naïveté sur ce point: peu de personnes dans les hautes sphères des Etats sont cohérents et intègres. Ce n'est pas que je crois que tous les croyants sont honnêtes, mais en référence à leurs textes spirituels, ils devraient peut-être s'en inspirer parfois... Bref, de toute façon, je ne suis pas croyante, alors je ne dois certainement pas tout comprendre ^^

Maintenant, en y réfléchissant, je suis entièrement d'accord avec nini, ces exactions ne grandissent pas l'Amérique ni le charisme de ce président, et perpétueront peut-être des représailles éventuelles. Mais je crois que chez les américains cette attitude est de l'ordre culturel. Tu sais, ça me fait penser au WANTED affichés sur la porte des saloons. Ils ne se posent même pas de questions, pour eux, c'est comme ça que ça  marche: "oeil pour oeil, dent pour dent", dommage que ça ne change pas.
On a les ennemis que l'on mérite quand on veut jouer aux grands justiciers du monde.
L'ironie veut qu'ils aient cette opinion d'eux-mêmes comme les garants de la démocratie dans le monde mais c'est toujours à grands coups de mitraillettes... bah, qu'ils y aillent, mais qu'ils viennent pas pleurer quand les twins-towers tombent en poussière ! Voilà.

C’est le début de l’histoire qui m’a laissé dubitatif : pourquoi avoir choisi cette méthode de cow-boys pour agir ?  
Etait-ce la seule tactique possible s’ils ne voulaient pas le faire prisonnier ?  
Bizarre, mais comme d’hab.
 

Pour répondre à ces trois phrases:
   * les USA ont le culte des armes qui appelle à la violence et à la vengeance.
   * ne parvenant pas à résoudre ses problèmes de politique intérieure, ils se cherchent un ennemi perpétuel responsable de tous les maux. Ils se rendent à peine compte qu'ils sont leur propre ennemi. Leur esprit conquérant les rongent. Toujours en croisade pour la démocratie qu'ils instaurent de force: un peu contradictoire non? A mon avis, tout cela pour asseoir un peu plus le capitalisme dans ces pays.
   * les USA sont l'un des pays occidentaux n'ayant jamais subi d'invasion militaire d'un autre pays. Il se sont bâtis de l'intérieur par leur guerre civile et la conquete vers l'ouest.

Le 11 septembre est la manifestation de ce qui ne s'est jamais passé chez eux. Jamais un pays ou une organisation ou autre ne s'est attaqué physiquement aux américains sur leur territoire avec une telle importance. Et leur vengeance contre un homme n'en est pas moins ridicule bien que libérateur. Pour la plupart d'entre eux, ils ne saisissent pas ce qu'il leur arrive car ils ne voient pas ce qu'ils font. Même avec des justifications valables, leurs actes ne sont pas pour autant glorieux.

exactement ! tout à fait d'accord, multedo. très bonne analyse.

N'exagérez pas non plus, là vous tombez dans l'autre extrême.
J'ai beau comprendre ce que vous voulez signifier, je ne suis quand même pas très adepte du "bien fait pour leur gueule". Ca reste des innocents qui sont morts, et qui allaient simplement bosser (comme à Londres et à Madrid d'ailleurs). Les terroristes islamistes sont des criminels, et rien, absolument rien, ne justifie cette barbarie.

 
Pour ma part, je mentionne ces quelques mots significatifs "Même avec des justifications valables, leurs actes ne sont pas pour autant glorieux". Le désastre des deux tours est bel et bien là effectivement. Je ne renie pas l'attentat islammique. Je ne leur reproche pas le fait qu'ils sont des victimes et qu'ils agissent en fonction mais la démesure de leurs réactions et donc dans la réalité des faits leur victoire est bien maigre. Je tente d'expliquer la réaction de la population américaine qui, au fond, n'a d'existence que depuis 400 ans et cette démesure américaine. Tu dévies vers les morts américains mais en fait ce sont les vivants américains qui ont agi directement ou non. Tu t'étonnes que les USA substitue l'état de droit en attentat en surpassant d'ailleurs la souveraineté afghanistanaise. Apparemment, ils n'ont pas osé la jouer franc jeu mais plutôt par derrière en lâche. Je pense que leur situation stratégique, économique et historique ne donne pas lieu à un tel étonnement.
 
Mais il serait aussi facile de tenir le discours inverse. De l'autre côté de la Terre en Afghanistan et en Irak, quel est le nombre de victimes non seulement militaires mais civiles depuis que les forces armées notamment américaines ont débarqué sur ces sols, en excluant les guerres ethniques? Certainement plus. Et encore plus de cadavres américains. Le retentissement est moins fort mais depuis le temps que ça dure, deux adjectifs me montent à la tête: ridicule et désastreux.

 
Hors sujet complet, mais justement, quand on parle du loup:
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] prison.php
 
Je me demande si dans le fonds ça vaut vraiment le coup de juger et condamner un vieillard de 91 ans, sur un fauteuil roulant, près de 70 ans après, à l'heure ou le nazisme (voir néo-nazisme) est une idéologie quasi-morte et enterrée avec son fondateur à l'époque. En voyant les photos, le type fait plus pitié qu'autre chose, et ne représente pas grande menace pour qui que ce soit...
 
A la limite, le symbole, mais c'est tout...

Aucune pitié même pour les vieilles carnes décaties qui ont été les pires salauds, et que justice soit faite...

Bin, justement...le comportement de la justice est assez bizarre.

Condamner un type de 91 ans, qui peut plus marcher et qui n'a surement plus toute sa tête n'a qu'une seule valeur: celle du symbolique (comme tu le montre bien), c'est a dire celle de poursuivre jusqu'au dernier instant les criminels contre l'Humanité, même quand ça n'en vaut plus vraiment le coup.

Or, deux solutions: soit on joue effectivement le jeu, et on le condamne comme s'il avait 20 ans, et on lui file perpète (quitte à le remettre en liberté derrière pour raison de santé, mais c'est un autre problème), soit on arrête cette pseudo-mascarade et on admet que ce sont des faits qui remontent à 70 ans et que de toute façon, à quoi bon condamner un vieillard proche du bout.

Soit l'un, soit l'autre, mais organiser un procès, reconnaitre un type coupable de la mort de plus de 27000 juifs dans un camp de la mort, et lui donner juste 5 ans, c'est...enfin, c'est absurde et complètement con je trouve.

Absurde mais nécessaire selon moi.
Nul est au-dessus des lois. A quoi bon ? bah tout simplement à montrer qu'un jour ou l'autre pais pour ce qu'il a fait. L'homme est un vieillard mais des enfants, des jeunes d'aujourd'hui qui n'ont pas conscience de ces horreurs ont besoin de savoir ce qui s'est passé pour comprendre...

Vaste débat philosophique.
 
Me vient une question subsidiaire: j'ai jamais entendu parler de procès et de condamnation pour les gardiens des goulags staliniens ou des prisons politique en Roumanie sous Caucescu...je me demande si un jour on entendra parler d'une poursuite dans les JT (qui sait...)

Ce qui m'a un peut fait rire (si je puis dire), c'est l'acte d'accusation qui parle "d'exécution sommaire illégale de civils innocents". Ce qui viserait à sous entendre qu'il existait donc des exécutions légales de civils. Et légales e vertu de quel droit? Celui du IIIème Reich?
 
C'était juste une anecdote qui m'avait quelque peu amusé ^^

 
Oui et non.  
 
Oui parce qu'il faut une justice. Au minimum, il faudrait les interner ces vieillards impunis.
 
Non quand cela ne sert qu'à se donner bonne conscience et à faire perdurer la manière dont on vit. Le désastre boursier de 1929 a été une des causes du basculement du pouvoir entre les mains d'Hitler. Et cela sert à justifier les failles du système capitaliste actuel en réinjectant de l'argent pour le faire subsister: "Pas de chute du système, pas de nouvel Hilter". Cet argent réinjecté sans contrôle et les dettes accumulées sont les objets de la spéculation.
Et ce que les plus jeunes voient, ce n'est plus Hitler, mais les conséquences répétées de ces spéculations. Donc le mal contemporain n'est plus Hitler mais le système capitaliste tel qu'il est aujourd'hui. "C'est mal, mais c'est moins mal." Bref, on crie au loup mais pour le renard on laisse passer. La justice n'est pas assez punitive sur les instances ou les personnes qui combinent et spéculent pour récupérer l'argent réinjecté. De ce côté-là, justice n'est pas faite.

Bien, bien, bien. Le capitalisme=Hitler.

Ce dernier message est tout de même assez...stupéfiant.

Juste au passage, l'accession d'Adolf Hitler au pouvoir a de nombreuses raisons, qui sont bien antérieures à la crise de 1929. Celle-ci n'a été que le dernier coup de rein. Résumer historiquement la possibilité du IIIème Reich et de la destruction de l'Europe à la simple crise économique, c'est au-delà d'être réducteur, c'est assez simpliste...

 
L'ascension d'Hitler a des raisons qui lui sont propres. Cependant sans cette crise, est ce qu'il aurait été au pouvoir ? Je ne pense pas. Elle pèse beaucoup dans la balance. Dans mes souvenirs, à un moment précis, leur monnaie ne valait plus rien et le peuple allemand a été fortement touché. Celui-ci a évincé le chancelier constamment attaqué sur le sujet. Pour ma part, c'est un tremplin suffisant car, in fine, qu'il ait tort ou raison, c'est le peuple qui décide.  
 
Ce lien n'a pas parole d'évangile et je ne suis pas très calé en histoire mais quand même:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] 19-1933.29
 
Regarde un peu les résultats du parti nazi après 1929.  
 
Rien ne dit que cela se reproduira. Tant qu'on agitera l'image du nazisme comme le mal absolu pour faire passer les maux du capitalisme, ça ne marchera pas. Le retour de veste du peuple peut être rude.
 
L'égalité "capitalisme=Hitler" je ne la fais pas. Ma pensée serait plus: "Un train peut en cacher un autre". Là, je trouve que c'est toi, cher nidedroitenidegauche (pour ma part je t'aurais donné un autre pseudo ) qui est un peu réducteur. A mon sens, ils font le mal et ça me suffit.

J'en ai même oublié le célèbre "coup de poignard dans le dos", une des principales composantes de l'hitlérisme:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende

On était à une autre époque, ou la violence politique était quotidienne, avec une guerre idéologique extrêmement importante.
 
Il faut comprendre qu'avant la seconde guerre mondiale, il y a eu la première, et avant la première, il y a eu la guerre de 1870...toutes liées entre elles.
 
A plusieurs reprises, les gouvernants allemands ont craint la guerre civile entre ultra-nationalistes et communistes. Avant le putsch d'Hitler, il y a eu le putsch de Kapp. Tous avaient les mêmes propos: l'Allemagne avait perdu la 1ère guerre mondiale à cause de la trahison des communistes et des juifs, et que cette trahison a terminé avec le putsch des communistes en Bavière et une contre-révolution des Corps Francs d'extrême droite.
 
Il faut te rendre compte de l'époque: l'Allemagne était épuisé suite à 4 ans de guerre, le peuple crevait de faim, le rationnement quotidien était tombé à presque plus rien, il n'y avait plus non plus assez de charbon pour se chauffer, on a compter plus de 500 000 personnes victime de la famine. Et tout ça pour rien...pire que ça même, il y a eu le traité de Versaille qui a fini l'humiliation, avec une dette de guerre colossalle, démentellement d'une bonne partie de l'industrie, dans une Allemagne perdue, soumise (comme le reste de l'Europe)  à un nationalisme acharné.
 
Et les gouvernants allemands ont signé et ratifié ce traité. Certes, ils avaient pas le choix, mais tous ces militaires aigros qui croyaient à la victoire et qui ont vu l'honneur de la patrie bafoué et humilié par les communistes et les juifs (selon eux bien sur) ne pouvaient supporter que des parlementaires donnent leur aval à celà.
 
Bref, la république de weimar est né d'un déchirement, une guerre civile qui ne portait pas son nom, une guerre idéologique terrible qui n'est rien d'autre que la conséquence de cela.
 
Hitler est la conséquence de cela, sans la première guerre mondiale, sans l'humiliation de la défaite, sans la révolution de novembre 1918, pas d'Hitler, pas de nazisme, pas de seconde guerre mondiale et pas de shoah, ce qui modifie toute l'histoire du XXème siècle.
 
Maintenant, sur le capitalisme qui fait le mal...nan rien en fait!

 
Sans contredire les évènements "purement" historiques qui ont affirmé l'existence du mouvement, les évènements économiques par la crise de 1929 ont permis son accès "légal" au pouvoir par la voix du peuple qui souffrait de cette crise au moment dit. A partir de là, quelques soient les évènements précédents, le peuple peinait déjà et la crise n'a fait que les peiner encore plus.
 
C'est cela que je ne parviens pas à comprendre:
    * d'un coté tu dis la crise de 1929 est un évènement accélérateur (le fait avéré que le capitalisme ne fait pas que du bien). Pour moi, un évènement déterminant sans lequel le mouvement nazi n'a pas de légitimité auprès du peuple.
    * de l'autre "le capitalisme qui fait le mal...nan rien en fait!"
 
Ou alors, il faut me dire que le capitalisme n'est pas responsable des crises et donc de la souffrance d'une partie de la population. Je ne fais pas ainsi l'analogie de ce que sont le mouvement nazi et le capitalisme mais je fais l'analogie de ce qu'ils provoquent comme souffance auprès d'une partie des peuples en les soumettant.
 
Il y a quelque chose qui m'échappe. A mon sens, renier que le capitalisme a une part de responsabilité même indirecte en le camouflant sous des évènements "purement" historiques me paraît ambitieux. La croisée des chemins des deux suites économiques et historiques qui a été soumis au regard du peuple allemand me semble plus raisonnable.
 
D'ailleurs, c'est le même genre de camouflage que l'on tente de nous faire aujourd'hui.
 

 
Le capitalisme est le bon système, le problème n'est pas là. Et c'est pas une histoire de se cacher derrière son petit doigt, mais une histoire de nuance.
 
Le capitalisme est le système qui est mis en place depuis plusieurs siècles et le seul viable puisque le seul correspondant à la nature humaine. Je ne crois pas à l'Homme bon, je pense que l'Homme est mauvais et méchant par nature, et donc que la société qu'il faut créer puisse laisser libre cours à sa nature tout en essayant de l'encadrer pour qu'elle puisse s'exprimer, mais pas trop...
 
Enfin, les crises qui surviennent ne sont rien d'autre que des crises systémiques dûes moins au système qu'à l'imperfection humaine. Tu sais, toute mesure a ses bons côtés et ses contre-coups. Même les subprimes par exemple ne sont au départ pas une mauvaise idée, mais ont dérivé pour rendre bancal l'économie mondiale.
 
Bref, comme toujours, la démocratie n'est pas arrivé du jour au lendemain, il a fallu de nombreux siècles, mais nous y sommes arrivés. D'ailleurs, notre démocratie actuelle est plus forte aujourd'hui que dans les années 30 par exemple. Maintenant, changer de système, c'est à dire jeter le bébé avec l'eau du bain et le petit canard en plastique, moi je suis pas fan, surtout qu'aucun autre système n'a à ce jour fait ses preuves.
 
Voilà pourquoi je disais "non, rien...", je trouve une fois de plus que dire "saloperie de capitalisme, responsable de tout", c'est trop facile, et ça demande pas une grande réflexion intellectuelle. Peut être un jour, si notre nature humaine change, alors oui, un autre système pourra devenir meilleur. En attendant, celui-ci est le bon, ou du moins, le moins mauvais jusqu'à preuve du contraire. Et toute est une question de curseur et d'organisation.
 
En attendant, je trouve qu'on est plutôt sur la bonne voie. Certes, à ce jour les différents G20 n'ont rien donné, mais je reste persuadé que ça donnera quelque chose. Il faut bien voir que de tels rassemblements de nations pour organiser ensemble un projet de société, ne serait-ce qu'économique, malgré des intérêts divergents, est une première dans l'Histoire humaine.
 
Rome ne s'est pas faite en un jour, et le but de l'être humain, comme toujours, c'est de s'améliorer chaque jour.

 
Je saisis ta démarche: le système capitaliste est le seul qui est en adéquation avec les mauvais penchants de l'homme. Mais il permet aussi de les exacerber. A mon avis, tu te leurres quand tu prends l'homme imparfait (sous entendu c'est normal) responsable des crises: évidemment qu'il va commettre des actes imparfaits puisqu'il est déjà mauvais par nature et que le système lui permet de l'être encore plus. De là, il va chercher, dans sa grandeur mauvaise et imparfaite, à en exploiter les failles. Tu ne peux pas en même temps dire que l'homme est imparfait dans ce système en provoquant des crises et que ce système lui permet d'être mauvais et donc imparfait sans faire la liaison entre les deux. C'est bien le capitalisme qui permet à l'homme d'agir et de provoquer des crises.
 
Si tu penses que les subprimes sont une bonne idée et que l'homme est mauvais, tu peux être sûr que l'homme va chercher par tous les moyens de récupérer un profit sur celles-ci. La moindre innovation est à but lucratif. Le capitalisme libéral veut se libérer de toute contrainte étatique ou autre encadrement. Il doit ainsi trouver son équilibre et exploite les mauvais côtés de l'homme pour faire tourner la machine de manière bien. L'équilibre ne sera jamais atteint sachant les requins qui rôdent à l'intérieur font pencher la balance en leur faveur et provoquent des déséquilibres qui mènent au crises.
 
Par ailleurs, même si l'homme est mauvais par essence, ce ne sont pas tous les hommes qui ont les moyens d'action dans ce système capitaliste mais une infime partie. Je constate qu'au lieu de colmater durablement les brèches laissées par les crises, chaque pays se contente d'attendre la suivante. A mon sens, c'est cela qu'ils camouflent derrière les faits "purement" historiques. A mon avis, on fait monter ce sentiment de justice non rendue après chaque crise alors que le tapis rouge des tribunaux de guerre est déroulé pour des vieillards. Je ne renvoie pas à la benne le capitalisme mais le met en face de quelques réalités. Pour moi, il n'y a pas de volonté politique flagrante de parvenir à une amélioration.
 
Je crois que tu nous ponds le G20 avec une économie harmonisée en solution comme certains nous ont pondu l'Europe avec un Euro fort en solution. En terme de simplicité je n'ai pas trouvé mieux On voit encore aujourd'hui la masse que traîne l'Europe avec la Grèce qui a largement trichée sur ces comptes sans oublier l'Espagne, le Portugal et l'Irlande qui sont très limites. Pour parvenir à cette harmonie, il faut d'abord que les pays atteignent les mêmes objectifs pour au moins prouver leur volonté d'aller dans le même sens. Avec la Chine dans la liste, c'est loin d'être gagné: produire à moindre coût pour exporter un maximum même si le peuple chinois renverse la tendance en voyant le fruit de ses productions et les masses d'argent accumulées lui échapper.
 
Puis autre chose: le système capitaliste est "le bon système". Je te trouve trop partial et trop impliqué sur cette opinion car pour l'instant il n'y a évidemment aucun autre système Comment savoir si c'est le bon?

Gnééééééééééééééééééé???

Je fais faire simple. De ce que tu dis:
    *l'homme est malveillant et imparfait et provoque des crises
    *le capitalisme permet à l'homme de maintenir et d'exploiter ce côté malveillant
 
Au final, le capitalisme sans contrôle soutenu des actes des hommes nous mène donc à des crises. On ne peut pas remettre entre les mains des hommes la majeure partie de la responsabilité des crises d'un système qui l'encourage à être ainsi et me sortir en même temps que le système est le bon. Moi je dis il faut arrêter le massacre.
 
Ca va mieux ?

 
J'ai eu la même tête avec le coup de la svastika. Quand j'y pense, avec une rotation de 45°, elle ressemble fortement à un symbole en asie (Inde?) (peut-être même retournée). En bref, elle a été reprise en long, en large et en travers.

Je me réexplique:

Je sais que la svastika est un symbole religieux indien. Si on va plus loin, le terme d'aryen renvoie à un ancien peuple d'Eurasie qui serait à l'origine du peuple européen provenant de Perse. Iran signifie "aryen" en langue Perse.

Je t'ai juste dit que la reprise de ce symbole par l'extrême droite n'a pas été faite par Adolf Hitler. Dans les années 1920, un groupuscule d'extrême droite völkisch appelé "Deutschvölkischer Schutz und Trutzbund" (Alliance nationale allemande défensive et offensive) avait déjà repris la svastika d'Inde comme emblême de la race aryenne.

Désolé si je me suis mal exprimé ^^

Bon sang ! Dire que j'ai fait allemand et que je ne retiens que deux mots "Deutsch" et "Völk", ça fait peur

 
 
excuse moi nini mais expliquer que le capitalisme est le système qui, par nature, est le bon, ne me semble pas être le témoignage d'une grande réflexion intellectuelle...
ça équivaut à dire "c'est le bon parce que c'est comme ça.."
 
ceci dit j'ai pas tout lu parce que c'est trop long... mais ça ma sauté aux yeux ce truc..

« Libye : Sarkozy veut « son » Irak à lui » :  
Les Américains et les autres doivent être contents d’être oubliés dans les remerciements… ^^