Reprise du message précédent :
je connais bien le milieu carcéral, je garderai mon devoir de réserve
s'il etait ethiquement possible que le citoyen lambda y passe 1 heure ou 2 et pas pendant la journee porte ouverte, entre l'inauguration du dernier bijoux de securité et son remplissage (pardonnez ce mot), alors sans renier les obligations securitaires, le plus grand nombre d'entre nous aurions conscience qu'une partie de notre humanite, identique en genes à nous meme est enfermee sans savoir demain
c'est trop facile de compassionner a quelques histoires de sirop chez delarue ou autre quand le theme est la prison
au dela du reel
aucune indulgence ne m'anime pourtant pour les criminels
mais le pardon est une démarche intelectuelle à deux: la victime, le criminel
là dans ces lieux, murir une redemption me parait difficile
oui, 2 sur 63000 ecriront un bouquin.......

 
Répondre a Zwitt ne te dédouanne pas de tes propos qui étaient les suivants : Ce n'est qu'une fois les gabégie des ministres évités que l'on sera en droit de sanctionner les delinquants.
 
J'ai juste dit ce que j'en pensait.
 

 
 
La société n'est pas responsable des agissements d'un individu.  
 
La société n'est pas responsable de l'éducation que lui donne ses parents, n'est pas plus responsable ses fréquentations, n'est nojn plus responsable du fait qu'il préfère l'argent facile à lever tout les matins pour travailler.  
 
C'est lui qui fait mal ton boulot au sein de la société, c'est lui qui commet une erreur.  
 
Avec vous on es toujours dans l'inversion de rôle la plus totale.  
 
Votre concept n'a aucun sens, il n'aboutit qu'a l'absurde. Pourquoi remettre des médailles si c'est grâce à la société que le pompier à sauvé une fillette des flamme. On se retrouve avec la société comme vague force impersonnelle mais responsable de toute chose, votre société s'appelle le destin, le choix s'appelle chez vous la prédestination.  
 
Vous oubliez que la société n'est ni plus ni moins l'ensemble des individus qui la composent. En etant cohérent avec votre propre pensée vous devriez vous flageller pour les toutes les fautes commises depuis votre naissance, car selon votre théorie ce n'est ni plus ni moins vous qui en êtes repsonsables.  
 
Oui il faudrait vous enfermer pour cela, non dans une prison mais dans un asile. Car même en arguant que la société est responsable de vos propos on ne vous laissera pas sortir de sitôt, cela s'appelle de la dissociation, c'est une pathologie lourde.
 

 
C'est très grave, pas seulement sur le plan idéologique. C'est très grave pour sa santé mentale. On ne peut l'accuser de rien, s'il vole du pain, il n'est pas responsable, s'il vous tue il n'est pas responsable. Lui imputer quoique ce soit y compris la responsabilité de ses actions, c'est "complètement crétin".
 
C'est l'inverse (autrement ce qu'il prone) qui est "complètement crétin". C'est à dire ne pas relier la responsabilité à l'auteur de l'action. Les seuls cas ou cette dernière est minimisée (mais non abolie) sont les cas d'insuffisance mentale.
 

 
Dire que ce que l'autre préconise n'est pas une solution et tout ses arguments n'y changeront rien, c'est clore le débat un peu hativement et d'une manière peu démocratique.
 
Si les delinquants n'en sortent pas de sitôt, l'envie de recommencer sera moindre car passer sa vie derrière les barreaux n'est pas franchement plaisant. L'allourdissement des peines à un effet dissuassif.
 
 
 

Pardonner est un acte trés difficile, c'est en ça qu'il est noble, soit à la société de pardonner au délinquant d'avoir voler un autoradio soit au délinquant de pardonner à la société de l'avoir laisser partir à la dérive et de l'enfermer aujourd'huipendant des mois dans un lieu inhumain avec des dealers, des meurtriers et des violeurs pour un simple vol...
C'est trés philosophique (trop a cette heure-là d'ailleurs   ) mais c'est aussi la difficulté de pardonner qui fait que l'on tourne en rond...
On peut ramener ça à la difficulté pour l'homme de pardonner à sa femme infidéle qui elle-même a du mal à pardonner à son mari de la'voir délaissé pour son boulot...

 
Cela à un coût, ce n'est pas aux honnêtes gens de le payer. Faisons des camps de rééducation par le travail, comme en Chine.  
 

 
Pour les States je suis étonné, car en france nous avons deja un taux de récidive exorbitant (du à notre laxisme je pense), si tu avait des chiffres pour corroborer car ca m'étonne.
 

 
Disont juste que critiquer sans chercher à construire c'est trop facile. Mais je suis sur que si tu prenait 5 ans de taule tu ne recommencerait pas    
 
vrai ou faux ?
 

 
Mais jujube tu n'es pas responsable du fait que cet individu ait décider un beau matin de voler des auto-radios. Tu n'as rien à te faire pardonner.
 

Selon la loi Perben 2, je peux bénéficier de la procédure du "plaider coupable", mais contrairement aux States, je ne peux rien négocier et mes droits à la défense sont atténués, ainsi que la latitude que peut avoir un juge à moduler une peine puisque qu'elle a été déjà fixée en amont par le Parquet.  
Comme le permis à points, en 92 d'ailleurs, qui a ouvert le champ à cette intrusion de l'adminitratif dans le judiciaire, amoindrissant ainsi le rôle du juge dans la décision d'une peine à attribuer. Et oui, puisqu'un barème non modulable existe : les points en moins sont fonction de l'infraction.  
Pour en venir où, allez-vous me dire... Que les ministres qui se succèdent à l'Intérieur comme à la Justice s'ingénient à créer un arsenal légal et/ou reglementaire propre à déposséder la justice de ses prérogatives (caméra lors d'une audition chez le juge d'instruction alors que sont présents le greffier et l'avocat, est un exemple) qui lui incombent constitutionnellement, je tenais à le rappeler !!!  
Nous vivons une époque où la règle du jeu (sociétal) change en permanence et où les repères d'une génération à l'autre ne sont plus les mêmes et lorsque l'on "tombe" sur des ministres ou Présidents qui accélèrent ce mouvement sans aucune raison justifiable (nommé un procureur à Paris parce qu'il a été votre ancien conseillé pour échapper à d'éventuelles poursuites judiciaires), certains ne voient pas pourquoi, eux non plus, ne pourrait pas faire leurs propres règles en dépit de tout respect Républicain. L'incurie et les malversations de nos gouvernants ne justifient en rien les exactions commises par le délinquant qui les revendique, mais c'est un début d'explication pour certains associaux qui n'ont pas besoin qu'on leur montre le mauvais exemple...

 
Je ne clos pas  le débat, bien au contraire je l'élargis en me demandant quelle solution peut remplacer la prison qui ne remet quasiment plus personne dans le droit chemin
 
Pour certains c'est devenu une fierté d'aller au placard, ils n'ont plus peur d'y aller et c'est tellement la merde dehors que dedans pour eux c'est pas plus mal bien que les conditions de vie y soient trés difficiles

 
"Mes" seuls chiffres en tête sont : USA 300 millions d'habitants et 11000 meurtres par an environ (j'arrondis à l'inférieur) - la France 62 millions d'habitant et 150 meurtres environ par ans. En résumé, 5 fois plus d'habitants, mais 73 fois plus de meurtres par an, elle est où la récidive, à ton avis...

 
Dans ma phrase, la société est un milieu humain dans lequel quelqu'un vit, caractérisé par ses institutions, ses lois, ses règles

A la sortie de mes 5 ans de taule, j'arrêterai de parler et j'agirai...

En 5 ans de taule, t'as le temps d'apprendre tous les rudiments du vol, du deal et de l'argent facile...
C'est pas pour si à l'école, la maîtresse a l'habitude de séparer les éléments perturbateurs, c'est pour éviter qu'ils s'engrennent entre eux...

C'est pas pour rien si à l'école, la maîtresse a l'habitude de séparer les éléments perturbateurs, c'est pour éviter qu'ils s'engrennent entre eux...

celui qui veut m'interner parcequ'il croit que je dedouane les criminels et que j'endosse leurs delits, celui la est  à enfermer
pour legitimer une institution qui fait propre le trottoir, et ne pas s'y soucier de ce que deviennent les hommes punis, il faut etre vraiment descendu du vaisseau habité par allien, et encore l'androide aux boulons avait plus de sensibilité
je dis et repete que punir est un acte grave qui doit etre suivi de resultats
la prison es un turn over, on doit en sortir, sinon ça va faire wagon à bestiaux
quelle conscience comptez vous donner à ces 63000 hommes et femmes du moment pour qu'ils laissent la place aux futurs criminels de demain!
vous enfermez et basta! on en parle plus
l'absurde va aller jusquà la prison long sejour
je vous le dis, une certaine population incarcéree n'a aucunement les moyens de s'en sortir
je ne vous souhaite pas un fils en taule, juste un beaufrere surveillant!
point n'est besoin d'echafauder des solutions qui ne nous appartiennent pas, juste avoir conscience
un homme enfermé dans le rien sortira et ne sera rien
mais au fond, je vous repond, et que fais je concretement: rien
je dors tranquille aussi, pourvu qu'on me pique pas ma 106!
on est minable
 

On est minable exactement on ne sait pas pardonner ni regarder la réalité en face en se disant dans cette situation j'aurais surement fait pareil

Il est certain que si quelqu'un se trouvait devant moi avec une arme à la main (surtout chez moi avec mes enfants a coté) il y aurait au moins un mort soit lui soit moi!  
Mais la loi c'est la loi et nous sommes tous innocent tant que nous n'avons pas été jugé coupable! Aller en prison n'est pas un signe de culpabilité mais une simple reconnaissance des faits! Ni les policiers, ni le juge d'instruction sont en état de juger dans les 48h, que l'enquète suive son cours dans la plus grande sereinitée et impartialitée ...

enfin un clair résumé des chapitres précédents
nous avons d'abord fait le procés, apres une fine enquète, là nous en étions à repeindre les murs du pénitencier, certains soupçonnant que d'autres veuillent blanchir nos cagoulés (enfin je ne fais pas de mauvais jeu de mot, voyez le racisme s'ancre aussi dans la couleur , une certaine étant indemne de la faute)
merci

[b][#1c00e2]je voudrais juste dire  a tout le monde ma colere sur ces message haineux que je lis sur cet homme qu'il ne connaisse pas alors que moi je le connais tres bien et que je peux vous dire qu'il doit etre la personne la plus gentille que je connaisse et que je ne l'imaginerait en aucun cas voulant faire du mal a qui que ce soi !cet homme a agit ou plutot reagis par peur en voyant sa femme et ne ce voyant menacés par des hommes armés qu'aurions nous fait? qu'auriez vous fait a sa place ? quand a ceux qui pensent que l'homme qui est decedé avit peut etre femme et enfant c'etait peu etre a lui dit penser avant d'aller attaquer des gens avec une arme a feux ... je ne dis pas que  je suis heureuse de son decès j'en suis atristé mais rené a lui aussi femme , enfants et petits enfants ainsi qu'une famille et des amis qui se rongent les sangs parce qu'il est en prison pour s'etre defendu ; cet homme vie maintenant entre la peur , l'angoisse et les remords et meme s'il est acquité il faudra qu'il vive avec jusqu'au restant de ces jours. je suis fille de flic et pour la justice mais la , je trouve qu'il y a del'abus ! pensez que cela pourrait vous arrivez  a tous

 
A sa place, j'aurais certainement fait pareil, enfin peut-être, on peut pas savoir, en tout cas tu lui diras que je suis de tout coeur avec lui car il a sauvé la vie de sa famille et c'est trés courageux de sa part de l'avoir fait...
Si tu le veux, tu peux me filer une adresse (mail ou courrier) où lui témoigner mon soutien, je serais trés heureux de le faire...

 
 
bah non, nous on ne le connais pas cet homme! à l'instar de la justice d'ailleurs et comme on ne le connait pas (meme si on le connait d'ailleurs ), on dit juste qu'il doit y avoir enquete, c'est tout !
 
mais ne pas laisser menacer sa famille, se défendre, ect ...
c'est tres bien et il a surement été tres courageux pour retourner l'arme de l'assayant contre lui et cela se terminera par une conclusion de legitime defense surement
 
pour avoir concluson , faut avoir fait une enquete au  prealable !  

il semble que je vais devoir répéter, certains n'ayant strictement rien compris a ce que je disai.
 

première anerie: si tu avais lu mon post tu aurai vu que je disai le contraire.
 

et comme tu n'a rien compris (cf ci-dessus) tu viens me moraliser inutilement sur ce que je n'ai pas dit.
 

Ou ai-je dis qu'un délinquant ne pouvait pas être méchant? et ou ai-je dis qu'enfermer les coupables, c'était être un monstre? T'es sûr d'avoir lu mon post? ou t'as pris des morceaux de texte au pif et t'as écrit ce qui te passais par la tête dessous?
 

J'ai du parler de manière trop subtile, je n'ai jamais parlé de "toi et moi", j'ai parlé de la société dont on ne peut pas nier qu'elle est a l'origine de ce que chacun de nous est.
 

je n'ai déresponsabilisé personne, au contraire. j'ai parlé de responsabilité de la société, ce qui n'excuse rien.
 

et tu ne pense pas que quelqu'un puisse voler parce qu'il en a besoin pour survivre? et quelqu'un qui vole pour manger devient donc par son acte un grand bandit sanguinaire? donc oui, c'est très niais de dire de stigmatiser la délinquance dans le raisonnement délinquant=méchant.
 

tu remarquera que j'ai employé le mot "méchant" pour parler de ton raisonnement. et c'est justement parce qu'il me parait digne d'un gamin de 6 ans.
et je peux par l'exemple te montrer la débilité de ton raisonnement: un très méchant délinquant haineux envers la société a il y a quelque années "débranché" un client tétraplégique a sa demande. Quel mépris, quel haine envers la société, vivement que l'on remette la peine de mort!
 

supposons que ce ne soit pas l'environnement, ce qu'il y a autour de l'être, qui forme celui ci: ce que l'on est vient alors de l'intérieur. ça revient a dire qu'il existe une sorte de "gêne de la délinquance". Et si tu dis le contraire c'est qu'alors tu accepte mon idée que l'environnement a sa responsabilité dans le devenir des êtres.
 

je salue un argument d'une imbécilité profonde.  
a mon tour "eh ben moi je vais te mettre dans une banlieue pourrie sans avenir, et quant tu aura brulé le bus dans lequel j'était, j'aimerai bien voir ta tête quand on t'emmenera en prison"
oh, comme c'est intelligent!comme c'est subtil!
 

la encore je parlai de la société, tu veux que je mette une grosse image avec marqué "société" dessus a chaque fois pour que tu puisse comprendre?  
 

c'est très bien de me traiter de grand béta, mais tu aurait pus t'assurer de comprendre de quoi je parlais. et comme je l'ai dit je ne parlai pas de toi ou d'un citoyen, mais de la société.
 

eh bien voilà, tu t'en fout, le "fraternité" de la france, t'en a rien a battre, après tout tu n'a pas eu la même vie qu'eux, on va pas te reprocher d'en profiter. du moment que le système vous profite, pourquoi le changer?
 

c'est comme la mafia: tant qu'on n'aura pas résolu le problème, il y en a d'autre qui viendront.
 

ce que tu dis en substance, c'est "si les voitures coutaient 1 milliards d'euros, les gens reflechiraien a deux foix avant d'en acheter une. si une voiture coutait 10c d'euros, tout le monde en aurait une"
l'idée des grosse peine est unn échec aux USA, pourquoi ça marcherai mieux en France?
 

c'est ce que tu dis qui est d'une imbécilité sans borne. tu m'as vu écrire que quelqu'un cherchai a créer de la pauvreté? Si tu ne comprend pas ce que j'écris, dis-le moi, je me ferai un plaisir de t'expliquer dans un language simple a ta portée, ça t'évitera de m'accuser des pensées les plus imbéciles.
 

 
"les délinquants c'est des méchants!"
quel panache dans cette dénonciations hors du commun! le JT de TF1 n'aurait pas fait mieux!
 
quand tu auras fini de crier des banalités sur les toits, tu pourras t'intéresser a d'éventuelles solutions.
 
je rappelle que c'est bien plus efficace d'agir avant qu'après.

Dis, arf.
 
T'étais en colère, là, non ?
 
Sinon, pour la prison, elle n'est valable que si l'on croît un minimum à l'effet rédempteur qu'elle doit créer, et que l'on met tous en oeuvre pour rendre meilleur le prisonnier.
 
Or, notre système carcéral rend les condamnés 10 fois plus bêtes et méchants qu'avant leur entrée en prison.
 
Proner la pénalisation et l'incarcération à tout va rélève donc de la plus pure connerie.
 
C'est d'ailleurs pour ça que des gens comme le pen ou sarkozy sont pour.  
 

Je crois qu'Arf commence à saturer, il va finir par péter un plomb je crois, vas-y Arf, tous les gentils gauchos sont derriére toi

Arf, sophrologie, d'urgence !!!! Il est quand même fort pour réchauffer son monde, ça force le respect...

je n'était pas vraiment en colère, mais je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dis, surtout si c'est pour raconter n'importe quoi.

J'ai eu le même problème avec certaines interprétations... dirons-nous, pour le moins cavalières. Mais bon c'est la règle de son jeu, soit nous continuons de discuter ou alors, nous cessons toute forme de dialogue avec lui.

C'est vrai que c'est son activité favorite...

Un orateur du FN ou assimilé, se doit de maîtriser la rhétorique, c'est l'épreuve du feu, le rituel obligatoire pour pouvoir haranguer les foules !!!

Il doit aussi pouvoir maîtriser sa victime en l'humiliant sur la place publique...
Sinon, c'est curieux, personne a vu H&J aujourd'hui???

H&j, ça fait très chic, je trouve !!!

Si tu veux je tappelle P16

Non l'appelle pas, tout court

sinon H&J,

 
Et donc le problème, c'est justement cette "haine" (quoique ce soit plus compliqué que de la simple haine, quand s'en est). Que propose Le Pen? il ne propose pas d'apporter un solution a cette haine, et donc au problème. Lui il veut monter les peines, alors qu'on peut constater que même la peine de mort ne dissuade pas (cf les USA qui ont des peine plus lourdes et bien plus de délinquance.
 
La solution de Le Pen ne résoudra rien. lui il veut agir après le problème, il ne propose aucune vraie solution, il préfère sa petite mesure inutile et instantannée qui va couter plus cher à long terme que d'apporter une vraie politique qui solutionnerai le problème.
 
 
 

 
Voilà le problème.
La France t'en a rien a battre, ce qui t'importe c'est ta petite existence égoiste, la France tu n'en voit que ce qui t'arrange, ce qui ne te plait pas tu l'en dissocie. Et moi j'estime qu'aimer la France, c'est aimer ce qu'elle est, pas ce qu'on a envie qu'elle soit.
On peut vouloir la changer, mais Le pen, avec sa politique, c'est carrément tout une partie de la France qu'il méprise et qu'il ne veut pas voir. Et moi je trouve qu'il n'y a pas plus "mauvais français" que ça.
 
Le Pen est Anti-Français, parce qu'il méprise une partie de la France, qu'il méprise ses valeurs, et parce qu'il se fout de notre gueule.

bon en passant je donne mon pti avis sur la question initiale :
 
doit-il être en prison en attendant son procès?
 
(Selon moi évidement)
 
Non. Personne ne doit être privé de sa liberté contre son bon vouloir, même au péril de sa vie, sauf s'il représente une menace pour autrui ou voudrait se faire la malle.
 
Quand on connait les conditions de détentions il apparait évident que ce commerçant doit être libéré sur le champ car on ne devrait pas pouvoir être puni pour un fait non encore jugé sauf cas écrit plus haut. Or la détention provisoire est une punition et très lourde.  
 
Question anexe : mérite-t-il la taule?
Au terme de la loi et des seuls faits: oui car il n'y a évidement pas légitime défense au moment où il a tué son ancien agresseur.
 
En prenant en considération l'altération mentale qui était surement la sienne au moment où il a fait feu (panique, peur, colère, folie quoi) la taule est évitable au regard de la loi à condition qu'un psychologue le décrète "fou" au moment des faits.
 
Au terme de ma conviction :
(et sans à la seule lecture de l'extrait de l'article) :
 
Non il mérite pas la taule et même pas de passer en jugement. Il a été menacé, agressé par 3 mecs, par surprise, et armés et dans son domicile.
Sa vie et celle de sa femme mise en danger et apparement sans raison valable.
C'est pourquoi je suis de tout coeur avec ce commerçant qui a eu raison de tuer l'autre enfoiré et même qu'il aurait du buter les 2 autres. Et sans remord.
"Tu essaie de me tuer, ok; dans ce cas attends-toi à ce que moi j'essaye de te buter aussi. et par tout les moyens."
Je vois pas ce qu'il y a d'anormal là dedans. C'est défendre le droit à la vie qui est le premier des droits de tout les hommes sur terre.
"oui mais l'action était finie" et alors? même qu'il l'aurai buter 20 ans après  ça aurait été légitime. Personne ne peut fournir la certitude que cet agresseur ne reviendra pas.  
Il a voulu jouer il est mort. Pas de quoi en faire un drame.
 
Bien sûr que je suis pour la vengeance personnelle. Et c'est bien dommage que la loi ne soit pas souvent l'instrument de cette vengeance personnelle.  
 
Et les arguments en faveur des voyoux genre "les pauvres ils ont une vie de merde faut les excuser" MOUA A A pardon? la blague. des gens avec des vies de merdes y en a des millions rien qu'en france. Et la très grande majorité font RIEN de RIEN. Quand on veut jouer on assume, et si au bout y a la mort ba on en fait pas tout un boucan. C'était la règle dès le départ.
Et si un jour je fais le con et que mon pote se fait buter dans un cas similaire ou même quelqu'un de ma famille ou que je me fais gravement blesser par un mec qui me shoot avec MON arme APRES que je l'ai agressé ba je viendrais pas pleurer. J'aurai voulu jouer et je connaissais les risque dès le départ. ET je chercherai pas à me venger. Car j'aurai trouvé ça normal.
 
Après tout le monde pense ce qu'il veut. je n'essaie de convaincre personne.
 
Maintenant la loi est la loi. Et ce commerçant est pas sorti de l'auberge.
 
 
Et pour ceux qui disent "et t'en fait quoi de la famille de l'agresseur" ? PARDON ? (encore)  le seul responsable c'est celui qui est mort. N'inversons pas les rôles.
 
 
 

OUI, "dura lex sed lex"... Rien à voir avec une marque de préservatifs !!!

 
Tu n'en finiras jamais avec lui  

j'en garde en réserve, mais j'avais expédié un peu vite la dernière fois.

Le pen ya qu'une seule chose qui l'intéresse : lui même,
c'est classique dans les partis fachos le culte de la personnalité du chef!

jattends le reste avec impatience...

Sarko a pris publiquement la défense du commerçant en question en se demandant si il était opportun de le détenir en prison préventivement, alors Zwitt, heureux ??!!  
Un ministre en charge de faire régner l'ordre et de le rétablir si besion est, qui prend fait et cause avant le jugement définitif, c'est pas beau le respect des institutions et la séparation des pouvoirs !!!!

oui oui attendons le verdict, apparamet la légitime défense n'est pas encore clairement établie, Sarko il joue son poujadiste comme ca lui arrive souvent, c'est très désagréable comme attitude!

il est tout le temps en train de chier sur une justice qu'il juge trop laxiste et aprés, il s'insinue dans les affaires pour faire libérer untel ou untel, c'est n'importe quoi...
ceci dit, je suis content de voir que le commerçant a été libéré...