vote sur les institutions
bonjour
je suis ecoeure par se vote surtout par jack lang que je prenais vraiment pour un defendeur fervent de la gauche. Mais je m'aperçois qu'il change sa veste. Si c'est pour avoir une place dans le gouvernement sarko chapeau chacun pour soi. Mais qu'il ne me compte plus parmis ses partisants. Voter une loi sur les institutions et la faire passer a 1 voix je suis ecoeuré. Je pense que moi aussi je vais retourner ma veste mais pas du meme coté que jack. Je pense que besancenot a un meilleur fond une sincerité autre
que certains du parti socialiste ( j'ai toujours été pour le socialisme ) mais,trop c'est trop
un ancien partisant et sympatisant du parti socialisme  

Eh ben cramouillette ? Interviens vite, vous êtes déjà plus si nombreux...

 
Je me suis tâté ce matin et puis je me suis ravisé, faculte manque de recul dans son analyse, car il attribue le vote à la voix de Lang hors cela c'est surtout joué avec les voix des radicaux de gauche. Maintenant, sur l'attitude de Lang, ce n'est pas une surprise, car il a participé à l'élaboration de ce texte et à donc voté pour, au détriment de la consigne du parti. Je suis plutôt déçu des 4 mousquetaires (Manuel Valls, Christophe Caresche, Jean-Marie Le Guen et Gaëtan Gorce) qui après le résultat se désolidarisent. Enfin, nous ne sommes plus à ça près    
 

Ce qui est remarquable, désormais, c'est que la gauche doit obligatoirement voter contre les textes proposés par la droite et inversement, sous peine d'être taxé de traitre.  Et l'intérêt du pays dans tout celà ?
 
C'est plus de la politique, c'est de la débilité à grande échelle

 
C'est pas aussi simple que cela blh, le PS avait posé trois conditions préalable (vote des étrangers, reforme sénat et prise en compte du temps de parole présidentiel) pour adopté ce texte. Il se trouve que la majorité n'a pas souhaité discuter de ses trois points. Donc le parti est resté sur stratégie ou logique et à donc décidé de voter non. Après il y a d'autres arguments qui ont poussé le parti à voter non qui ont d'ailleurs été exposé par Manuel Valls dans son discours au congrès  
 
Concernant l'interet du pays on verra avec le temps si il se trouve dans cette révision, j'en doute...  

C'est vicieux, en posant des conditions irréalisables, on en revient à ce que je disais, mais en se donnant bonne conscience.  
 
 
 
Quant à l'intérêt, avec ce texte je n'en sais absolument rien (et je m'en tape un peu, d'ailleurs), mais c'est surtout cette attitude d'opposition automatique (qu'elle soit de droite ou de gauche) qui m'emm...

 
C'est irréaliste d'en discuter ?  

Ca sent le piège à plein nez, non ?

 
Décidément il y a des choses qui m'échappent   Faut qu'on m'explique pourquoi l'opposition (quelle qu'elle soit) se priverait d'un moyen de faire entendre sa voix lorsqu'elle est exclue de tous débats ?    

Mais si, on l'entend sa voix. Le problème c'est qu'elle  murmure alors qu'il faudrait gueuler bien fort.

 
Alors si tu l'entends écoutes la...

Ben c'est ça le problème je suis tout ouie mais j'entends rien...

 
A priori, dans le jeu normal des institutions, l'opposition est sensée être là pour :
1/ Proposer un projet global alternatif à celui du pouvoir en place
2/ Influencer la politique du gouvernement en place pour améliorer les points qui peuvent l'être dans l'intérêt du peuple
 
Sur le premier point, c'est désormais une évidence pour tout le monde, le PS n'a pas de projet, tout simplement car il fédère trop de courants différents. Conséquence directe, la seule chance pour le PS d'avoir toutes ses composantes d'accord, c'est de s'opposer. La moindre proposition soulève en effet la question de l'orientation générale, et donc est potentiellement très destructice.
 
De plus, concernant le point que tu soulèves, le PS n'agit pas là comme force d'opposition : son rôle, en tant que parti d'opposition, est de discuter les texte proposés par le gouvernement, pas de poser ses conditions et de chercher à faire appliquer ses (rares) idées, ce qui est le rôle du parti au pouvoir. Mais là encore, comme le souligne bhl, le PS n'a pas la volonté de réellement dicuter, et cela s'explique par l'incapacité du PS à présenter un projet viable.
 
Mais bon, ce qui me choque le plus dans toute cette histoire, c'est que le PS poursuit coûte que coûte sur le discours du "Sarkozy est dangereux, blablabla", qui est  un renoncement à la possibilité de gagner la moindre victoire autrement que par défaut et un aveu définitif d'impuissance.

Bon je vois que tu reviens en forme TPM  

Comme tu l'as remaraqué, les institutions ne jouent pas leur rôle théorique. Le président dirige la politique de la nation (rôle dévolu au 1er Ministre); l'initiative de la loi appartient au gouvernement - projet de loi - et au parlement - proposition de loi (Quel qu'un à le souvenir de la dernière proposition de loi ?) . On peut d'ailleurs s'en amuser en cherchant l'erreur qui se serait glissée dans le calendrier prévisionnel de l’ordre du jour prioritaire disponible sur (avril 2008 - juin 2008)  (qui à dit proposition ?)
Les député sont censés représenter l'intérêt général et non des intérêts particuliers (lobbies).
Mais la plus belle étant tout de même la séparation des pouvoirs, parlement et justice indépendants du pouvoir exécutif - Non ne riez pas !!  

Concernant le rôle de l'opposition, tu peux toujours continuer de fermer les yeux sur la façon dont se passe les choses dans nos hautes sphères. Pour l'avoir vécu de l'intérieur, je peux te dire, qu'avec toutes les meilleurs idées du monde, ceux qui possèdent la majorité (droite ou gauche, comme ça pas de jaloux), rejettent toutes propositions par principe. C'est malheureusement une règle immuable la majorité rejette et l'opposition s'oppose. Le reste n'est qu'une histoire de communication pour dire les "méchants c'est les autres".

Ta conception de l'opposition me semble un peu contradictoire voir pas cohérente. L'opposition devrait proposer un projet alternatif ou influencer la politique du gouvernement, mais ne doit pas chercher à faire appliquer ses (même rare) idées.  

Tojours est t-il que l'opposition ne se dispense pas de discuter sur les textes proposés TPM et elle va même parfois plus loin, ie jusqu'à proposer des modifications. Je ne sais pas si tu regardes LCP, si c'est le cas tu as certainement déjà du voir un député ou sénateur de gauche prendre la parole et pas seulement pour dire que Sarko est dangereux.

Pour finir, si la diabolisation de Sarkosy par le PS est un aveu d'impuissance, je peux donc en déduire que le dénigrement systématique de la majorité vis à vis des socialistes en est un aussi.

La mauvaise foi n'est pas qu'une valeur de gauche

 
Il ne faut pas oublier que l'opposition est le perdant des élections, le parti auquel le peuple n'a pas accordé sa confiance. De fait, de quel droit, au nom de quel principe ce parti aurait-il le droit de faire autre chose que d'influencer une politique qui n'est pas la sienne ? De quel droit pose-t-il des conditions à sa participation à un vote de cette importance ?...
Alors faire des propositions, oui, ok, pas de problème, c'est son rôle. Mais agir comme l'a fait le PS sur ce sujet (ne généralise pas), c'est fort différent.
 
Après, je suis également conscient que le gouvernement actuel ne respecte pas plus le jeu des institutions... Oui, mais d'une, ce n'est pas une raison pour le PS ne faire de même, et surtout de deux, ce n'est certainement pas en agissant de cette façon que cela fera changer les choses. Si le PS avait quelque chose de solide à proposer, l'UMP et le gouvernement n'auraient certainement pas autant de latitude pour faire ce qu'ils font. En clair, le jeu des institutions est ainsi fait qu'il ne peut garantir de rôle à une opposition idéologiquement faible comme c'est le cas du PS actuellement. Peut-on reprocher au parti au pouvoir de tirer parti de cette faiblesse ?....  
Et tu sais ce qu'il y a de plus beau dans tout ça ? C'est que la réforme des institutions à laquelle le PS s'est opposé vise aussi à donner plus de rôle à l'opposition !
 
Enfin, j'avoue que je suis particulièrement amusé de te voir mettre au même plan l'anti-sarkozysme primaire des dirigeants du PS et la mise en avant du ridicule achevé de ce dernier par certains membres de l'UMP de l'autre...
Allez, avoue que t'étais pas sérieux, tu ne pense pas réellement ce que tu as écrit à ce sujet, hein ?

Il n'y a pas de différences entre un parlementaire de la majorité et un parlementaire de l'opposition (si ce n'est le nombre ). Il n'est nul besoin d'aller chercher d'autres sources que la constitution pour justifier ou non d'une position.

Art 3 : " La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
..."
Les représentants étant le Président de la République et les parlementaires (même de l'opposition) sont donc des représentants de la souveraineté nationale, ils agissent et parlent au nom de  l'intérêt général.

Art 4 : "Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie."
Un parti politique est donc libre de définir sa ligne de conduite.

Il est amusant que tu n'orientes ton discours que sous l'angle du PS. Avec un peu d'ouverture, tu pourrais aussi poser la question de légitimité à l'encontre des Radicaux de gauche (qui ont semble t'il négociés leur voix) tout comme les députés de la majorité qui avaient décidé de voter contre. Mais pour eux la légitimité tu t'en cognes  

Quel bel exemple de subjectivité et de parti pris, tu me ravis   Car si l'on ne peut reprocher au parti au pouvoir de tirer parti d'une faiblesse, on peut aussi admettre que l'opposition puisse aussi tirer parti d'une faiblesse (ou du moins essayer). A défaut d'être objectif, cela aurait le mérite d'être intellectuellement équitable  

Tu veux parler de la petite journée octroyée à l'opposition et au groupe minoritaires (NC, RG, PC, VERT, MoDEM (UDF) et divers) pour fixer l'ordre du jours (majorité 29 - opposition et groupes minoritaires 1) et des fameux droits spécifiques qui seront à définir dans les règlements des assemblées. Waou mais comment on a fait pour pas voir ces avancées ?

Ha la la pichnette cacahouette, le dénigrement transformé en mise en avant du ridicule, je me répète la mauvaise foi n'est pas qu'une valeur de gauche    

 
1/ Tu as mal compris ce que j'ai écrit : je ne parle pas de élus socialistes, je parle des dirigeants du PS, et uniquement d'eux. Evidemment que je ne mets pas en cause la légitimité des élus PS, et d'ailleurs ce n'est pas sur le terrain de la "légitimité" que je me place...
Non, tout ce que je dis, c'est que le fait qu'un parti d'opposition (i.e. "le PS", i.e. "Hollande & co" ) pose comme préalable à sa discussion d'un texte de loi constitutionnel la prise en compte de ses conditions est une attitude stupide, qui de plus va à l'encontre du fonctionnement "normal" des institutions. Et inutile d'aller chercher dans la constitution, c'est du simple bon sens
 
2/ J'ai l'impression que comme tu pars du principe (faux) que je tape sur le PS juste pour le paisir de taper sur la PS, tu interprète très mal mes propos, et donc me fais ce genre de réponse, genre "même pas mal". Comprends-moi bien : je pense, encore une fois, que si le système est aussi bancal, que si Sarkozy est aussi omniprésent, c'est parce que le PS est faible. Mes critiques ne visent donc pas à enfoncer le PS pour glorifier l'UMP, mais à mettre en lumière la stupidité des dirigeants du PS, qui sont en train de couler ce parti, et la France avec...
Pour en revenir au sujet, la position du PS et de l'UMP étant totalement différente (lun est un parti fort au pouvoir, l'autre un parti faible dans l'opposition), tu ne peux décemment pas comparer leurs attitudes et les mettre sur le même plan, ni sans cesse me renvoyer à la figure mon prétendu manque d'objectivité. Merde, l'UMP dirige, il veux faire passer des lois, c'est normal qu'il cherche à affaiblir l'opposition ! Par contre, à l'inverse, ce n'est pas intelligent pour le PS d'agir de la même façon. Bien sûr qu'il en aurait le "droit" : ce que je dis juste c'est que, pour le PS même, c'est une attitude débile, qui ne lui rapporte rien ! La preuve !!!
 
3/ Même constat que précédemment. Essaye de ne pas penser en terme de "toi gentil PS, moi méchant droitiste". Encore une fois, les attitudes de l'UMP et du Ps ne sont absolument pas comparables, et ce n'est pas une question de partisanisme. C'est juste que leurs situations sont TOTALEMENT différentes.

1/ Tu te demandes de "quel droit se permettent t'ils ? " si ça ce n'est pas poser la question de leur légitimité à faire, qu'est-ce donc alors ?  
 
Peux-tu m'expliquer quel est le fonctionnement "normal" des institutions ? En bonus ce que sont les groupes parlementaires ? Tu as peut être déjà entendu parler d'expression organisée des partis ?  
 
Le bon sens ne peut ignorer les usages qui font que chaque discussion ou négociation se voit précédée de conditions préalables satisfaites.
 
2/ Je ne pars pas du principe que tu dictes, mais de celui du manque de rigueur de ton analyse, la loi du plus fort est sans doute la meilleure, mais elle ne dédouane le plus fort de respecter la règle du jeu parlementaire. Chacun des camps a ses intérêts propre à défendre et c'est en cela que c'est comparable.
 
3/ Si tu relis bien mes messages, tu pourras constater que je ne pars pas du postulat 'PS gentil et toi méchant droitiste", je m'amuse juste à te faire remarquer que ton angle d'attaque est figé Tu ne réagis que sur l'exemple présent en y excluant tous les exemples passés (quand les rôles étaient inversés)
 

TPM, tu n'as pas répondu à ma question bonus sur les groupes parlementaire (omission involontaire ou volontaire ?) qui me semble pouvoir répondre à ton interrogation sur l'attitude des dirigeants du PS (qui au passage sont pour certains élus) notamment sur les liens entre partis politique et leur élus.

Pour les courageux qui suivent notre de dialogue de sourds, je leur conseille la lecture de cet article "Discipline et politique: le temps des nouveaux notables." par Paul Alliès

La encore quelque chose m'échappe (décidément), la droite n'a cessé de claironner que bon nombres de dispositions de ce textes étaient des dispositions voulues par la gauche sans courage pour les mettre en place. Je peux donc en déduire, selon ton raisonnement, que ce texte est stupide.  

Toujours est t-il que sur la nature même de ces conditions préalables, deux ne sont pas spécifiquement de gauche :
- La question de Sénat (on peut rappeler la tentative de 69, porter par l'une des plus grande figure de la droite française - ie CDG)
- Le vote des étrangers aux élections locales (idée Mitterrandienne et reprise par Sarkosy)
Sur la troisième (le décompte du temps de parole présidentielle, lorsqu'il ne parle pas au nom de la France) est, en revanche, bien une gauchisterie infâme du PS

Pour la crédibilité, chacun se fera sa propre opinion, on peux se laisser porter par la rumeur, ou se faire bercer par ses ressentiments. Tu peux tirer toutes les conclusions et essayer d'enfoncer la gauche encore un peu plus, ce qui est amusant, tout de même, c'est que la qualité "indiscutable" supposée de ce texte n'est jamais mis en avant.

Le résultat de ce vote c'est joué essentiellement sur les réseaux d'influences, qui comme chacun peut sans douter ne sont pas à l'avantage de la gauche et en cela on ne peut pas dire que ce soit glorieux pour la majorité.  

Toujours pareil, victimisation, victimisation ! Comme quoi les règle de la rhétorique sont commune. Est-ce de l'anti-Sarkosysme que d'être contre sa politique ?

J'ai bien compris que le rêve à droite c'est l'absence total d'opposition, et que l'idée d'une monocratie en fait rêver plus d'un. Mais pour le moment la scission du PS n'est pas d'actualité, il va donc falloir être patient TPM  

Et c'est bien la fourberie de ton intervention, monsieur Scapin. Tu invectives le PS d'outrepasser ses droits, de ne pas respecter le fonctionnements "normal" de nos institutions, d'adopter une attitude imbécile, tout cela de manière péremptoire afin, semble t-il, d'en souhaiter l'éclatement.

Tu fais fi du droit et des usages réels de nos institutions et de la politique.

La position qu'a pris la gauche n'est pas seulement du à de l'anti-Sarkosysme pavlovien (pour utiliser un terme à la mode en ce moment), c'est aussi parce qu'elle n'est pas convaincue que la ou les réformes aillent dans le bon sens (pour des Hommes de gauches) ce qui est inévitablement normal, mais cela doit être dur à admettre ?  

Une chose est certaine, le rôle de la majorité n'est pas de s'occuper des affaires internes ou de l'état de santé du PS.  

Bug !!

Cram, je crois qu'effectivement c'est un dialogue de sourd, car on ne parle pas de la même chose. Tu parles du fond de la réforme (sujet intéressant au demeurant), moi je me contente de parler stratégie politique.
 
Si tu veux tout savoir, le texte, je le trouve creux. Sans réellement d'intérêt, quelques mesurettes et il n'aborde pas les questions "qui fâchent", notamment celle du Sénat.  
 
MAIS, et même si le PS avait quelques bonnes raisons d'être opposé au texte (comme un certain nombre d'élus UMP, d'ailleurs), ce n'était pas, pour de nombreuses raisons, un bon calcul de la jouer comme ça.
 
Ecoute, regarde les faits : le PS avait deux options. Soit il faisait passer le texte pour un texte de l'UMP, un texte qui, en gros, "allait plutôt dans le bon sens mais était très incomplet". Dans ce cas, le PS demeurait cohérent avec lui-même (certaines des mesures étant réclamées par le PS depuis longtemps) sans être obligé de justifier son attitude tordue par des histoires de fraises et de chantilly... De plus, il pouvait conserver une certaine distance critique avec le pouvoir en martelant que lui, si il était au pouvoir, il irait plus loin. Enfin, il se serait conformé au fonctionnement "normal" des institutions, et aurait discuté le texte, comme c'est l'intérêt des français.
 
Au lieu de ça, le PS (enfin, ses dirigeants) a choisit, après beaucoup d'hésitations, de faire passer le texte pour un texte sarkozyste et de s'y opposer de façon catégorique en espérant qu'un échec mettrait le gouvernement en difficulté. En résumé, pour des petits calculs politicard de merde à courte vue. Pour se justifier, le PS parle donc, encore, de Sarko, de Sarko, de présidentialisation, de dérive totalitaire et j'en passe. Rien n'a bougé depuis un an...
 
Bilan de cette attitude : le texte est passé, et comme le PS s'est appliqué depuis plusieurs semaine à en faire un texte sarkozyste et non UMP, c'est ce même Sarko qui en retire tout le succès (merci la gauche). C'est donc un échec cuisant pour le PS, qui a laissé dans l'histoire beaucoup de choses, et c'est une fois de plus pris une branlée. Encore heureux que ça se soit joué à une seule voix, ça aurait pu être bien pire...
 
Brefn pour résumer, ce vote est un exemple illustratif parfait de l'affection qui touche le PS, l'anti-sarkozysme primaire, lui-même symptôme d'une affection plus grave, le manque de projet. J'entendais Dray ce matin, il n'avait qu'une chose à dire : il faut unir le PS. Putain, ça fait 10 ans qu'ils cherchent à unir le PS ! Quand est-ce qu'ils vont comprendre qu'unir un parti qui n'en est plus un est impossible !
 
Le meilleur moyen d'être contre la politique de sarkozy, c'est de proposer un meilleur projet. Tant que le PS n'en sera pas capable, il restera dans l'opposition. Et le seul moyen de proposer un projet, c'est de faire le ménage dans le parti, sous peine de voir celui-ci exploser. Et si en tant que jeune militant PS tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est que les choses sont encore pires que je ne le pensais...
 

Ne t'inquiétes pas pour ma compréhension des problèmes inhérents au PS, je suis ni aveugle ni sourd.  

Sur la question du projet, si je partage parfaitement ton analyse sur sa nécessité absolue, je me permet juste de faire remarquer, que la conjoncture actuelle du parti ne permet pas de mettre en avant un projet, car nous sommes en pleins travaux, afin de renouveler notre direction et de redéfinir notre projet.

Sur la stratégie politique du parti, je ne sais pas quelle posture idéale aurions nous du adopter. En ce qui me concerne, et explicitement en toute subjectivité,  je suis moins critiques sur les retombés de ce vote ou de cette stratégie.

Pour commencer je souhaiterai mettre fin à une de tes affirmations (qui est souvent reprise à tort), le PS n'a aucunement refusé de discuter ce texte, les socialistes ont participé à toutes les commissions qui ont été saisie. Donc l'argument nous fessant passer pour des gauchistes réactionnaires d'un autre temps me semble un poil caricatural et erroné.

Ensuite, le sens de cette stratégie est certes discutable, mais avions nous vraiment d'autres alternatives ? Sachant que le vote au 3/5 était une opportunité à saisir pour le PS et la gauche afin d'essayer de peser sur les débats.

Le succès qui découle de ce vote me semble tout de même peu glorieux pour la majorité, car il ne faut en oublier les circonstances, ni les deux voix salutaires. Je crois plutôt que c'est plus un soulagement pour la majorité qu'une véritable victoire. De plus, il me semble qu'il y aura, quoi qu'il arrive, moins d'écho que si le texte avait recueilli le "compromis historique" souhaité, mais la je peux me tromper ?  

Enfin, il est évident que c'est une défaite de notre stratégie, mais cela fait partie du "jeu" et il faut l'accepter.

Maintenant pour l'avenir du parti, c'est à nous de lui donner un sens et une cohérance, si nous n'y arrivons pas le parti n'aura plus lieu d'être, mais cela n'entame en rien mes convictions et mon engagement, je n'ai pas peur d'être un looser