Alors que les expulsions sont devenues monnaie courante depuis le fin juin avec Mr Sarkozy, voici une interview bien intéressante de Stephen CASTLES, professeur à l'université d'OXFORD, et directeur du centre d'étude des réfugiés, au sujet de la fermeture des frontières.
 
http://www.lesauvageon.org/article.php3?id_article=426

Bien ce texte, quoique un peu fourre-tout. On pourrait aussi ajouter qu'il est ridicule d'aller contre l'évidence : mondialisation = migrations = sens de l'histoire.

L'ouverture des frontières prend dès lors le statut d'une norme universelle, impliquant l'abolition de la notion même de territoire lié à un peuple et à un État. L'immigration, objet d'un « droit de » (droit-liberté), devient l'objet d'un « droit à » (droit-créance) qui ne saurait être limité. Le droit d'immigrer dans un pays de son choix, sans restriction, s'inscrit sur la liste des droits de l'homme élargie. Ceux qui prononcent une telle série de jugements en arrivent logiquement à en déduire que les États-nations supposés résiduels doivent faire appel à l'immigration, en attendant leur disparition dans la post-histoire ouvrant l'âge du post-national, celui de la paix universelle. Dans la démocratie cosmopolite de l'avenir, il n'y aura plus ni nationaux ni étrangers, ni citoyens ni immigrés. Tous les humains seront intrinsèquement mobiles. C'est la rengaine des chantres postmodernes du « nomadisme ». L'indifférenciation sera la règle. L'humanité enfin unifiée vivra dans un état de bienheureuse indistinction et de mobilité permanente. Le refrain chanté par Homo mobilis sera : « Nous sommes tous des immigrés ». Mais ce refrain ne sera plus compris que par les plus anciens. Telle est l'utopie futuriste qui fait rêver nombre de nos contemporains. Elle implique une auto-destruction de toute politique de l'immigration. Cette vague utopiste est récente. C'est vers la fin du XXe siècle qu'est née l'utopie messianique du salut par l'immigration.
 
Pierre andré taguieff

L'angélisme immigrationniste fait couple avec la xénophobie anti-immigrés. Il enferme les acteurs politiques dans la geôle du manichéisme cher aux « terribles simplificateurs ». Comme s'il fallait choisir entre le parti du « tout-immigration » et celui de l'« immigration-zéro ». Ou entre les « bons sentiments » qui rendent aveugle au réel et les préjugés haineux (du type « immigrés = délinquants ») qui empêchent de formuler raisonnablement les problèmes de société et interdisent de les résoudre. Fausse alternative. En posant comme un axiome que « l'immigration » est un phénomène à la fois inéluctable et positif, ce que seuls des « racistes », en dernière analyse, pourraient mettre en doute, les nouveaux Tartuffe ne font guère qu'exercer et renforcer leur pouvoir symbolique. Sans considération pour l'avenir de leur nation. Voilà qui devrait suffire à faire prendre conscience aux Républicains de deux rives qu'il ne faut abandonner la « politique de l'immigration » ni aux fanatiques de l'ouverture sans règles, ni aux paranoïaques de l'immigration-invasion, qui trouvent dans l'angélisme des premiers un alibi commode pour justifier leurs fantasmes xénophobes. Quoi qu'il en soit, le grand chantage des bien-pensants interdit de poser correctement les problèmes liés à « l'immigration » et pousse à la fuite dans l'utopisme aux mains pures. Ce chantage aux visages multiples est l'expression d'une désertion et d'une démission : insouciance quant à la vie quotidienne des citoyens actuels, irresponsabilité à l'égard du devenir de la communauté nationale. Il est aussi l'indice, particulièrement en France, d'une forme émergente de mésestime de soi, voire de mépris de soi, lequel peut se radicaliser en haine de soi. Nombre de Français ne s'aiment plus et n'aiment plus leur pays, qu'ils prennent plaisir à réduire à un passé criminel et à un présent décadentiel. D'une façon générale, ce chantage de la bien-pensance a pour principal effet de transformer la politique en une impolitique, et, ce faisant, de désarmer les nations démocratiques face aux nouvelles menaces.
 
idem (même auteur)
 
http://www.communautarisme.net/L-i [...] _a754.html

Le meilleur moyen de noyer le poisson est d'intellectualiser un concept, bravo, chapeau bas l'artiste ; où comment mettre son intelligence au service de sa mauvaise foi... Je me répète mais il faut assumer et affirmer ses idées au lieu de faire "parler" les autres !!!

tout a fait d'accord...mais ce n'est pas pure utopie que de constater qu'avant les elections et meme bien avant notre ami le karcheriseur fou ne va pas se gener pour expulser a tout va!!
eu ce avec la benediction des medias qui te montre juste l'embarquement et les vaines tentatives familiales pour  essayer d'empecher cette expulsion....mais du moment que le petit peuple simplet est ravi!!!

Mais qu'est ce que tu veux que je te dise ?  Quand moi ou d'autres sur ce forum osons remettre en cause le sacro saint dogme de l'immigration chance pour la france,on se voit aussitôt taxés de fascisme. On a beau vous mettre les arguments sous le nez,là,avec les chiffres,rien à faire : vous continuez à nier l'évidence,aveuglés que vous êtes par votre idéologie délétère.
Bref,je me dis,collons leur ce texte de Taguieff qu'on peut difficilement soupçonner de connivence avec le fascisme et ils fermeront leur gueule une bonne fois pour toute..mais non !
 
Voilà qu'on parle maintenant de "mauvaise foi".Mais la mauvaise foi elle est de votre côté mon vieux : toi et tes potes immigrationnistes n'êtes jamais foutus de tenir un discours argumenté pour justifier vos positions ! Parce que pour être franc je suis tout disposé à les entendre vos arguments moi.Je n'ai aucun a priori négatif : si vous réussissez à me convaincre que l'immigration libre est véritablement une chance pour la france,pourquoi pas...je reverrai sans aucun doute mes positions.Mais là rien,néant.
 
 Et le pire dans tout ça,c'est que vous avez le culot de mettre le résultat de vos conneries (à savoir notamment les problémes des banlieues) sur le dos des autres !
 
D'ailleurs à quoi bon dialoguer avec quelqu'un qui de toute façon ne se sent aucunement concerné par le destin de son pays et ce, pour la simple et bonne raison qu'il n'a que faire de l'idée même de nation :
Dans la mesure où je suis pour que toutes les frontières tombent et que l'on abolisse l'Etat Nation
Je te cite.

Tu fais bien de me citer dans la mesure où je ne changerai pas d'opinion sur le sujet ; la défense de la frontière et des identités enfermées à l'intérieur n'est nullement mon crédo. Tu auras beau te démener, argumenter voir dogmatiser pourquoi pas, mes "potes" et moi même parlent de vies humaines et pas de stats...  
Tu vois je suis cool, je respecte ton point de vue même si je ne l'accepte pas et je suis d'accord pour vivre dans un espace indéterminé, géo-politiquement parlant, avec des personnes qui me sont opposées et toi ??!!

Même en se plaçant dans une optique internationaliste et tiers mondiste comme tu le fais,je ne suis pas vraiment sur que c'est rendre service à l'humanité dans son ensemble que d'ouvrir les frontiéres à tout vent.Imagine ce qui se pourrait se passer si on laissait toute la misére du monde s'installer dans les pays occidentaux : il s'en suivrait tout simplement une crise économique au sein des pays riches;crise qui affecterait par ailleurs le monde entier puisque lesdits pays riches sont les moteurs de la croissance économique sur cette planéte (ou alors,autre possibilité : afin de se prémunir d'une crise,les pays riches limiteraient fortement leurs dépenses publiques...avec les conséquences qu'on imagine pour les classes sociales les moins aisées).  
La solution qui me semble la plus raisonnable est de réguler l'immigration d'une part,et d'aider au développement des pays d'origine de l'immigration d'autre part.

" Le moteur de la croissance sur cette planète " avec les résultats que l'on sait pour pays du Sud... C'est parce que la plus part des immigrés n'ont plus rien à perdre qu'ils viennent chez et pas l'inverse, surtout lorsqu'on voit les risques qu'ils prennent pour venir chez nous, ce n'est pas du tourisme !!!  
La vision catastrophique que tu décris s'est déja produite pour ces pays et l'Occident en est l'instigateur... Alors tu as raison, contenons la misère que nous avons créé par nos modes de vie et notre système économique et faisons leur comprendre que le gros gâteau n'est plus à partager, merçi.

Chez nous,les conditions de vie des classes populaires et moyennes se sont nettement améliorées depuis le 19éme siécle. Et comment cela s'est-il fait ? A coup d'avancées sociales. Et non à la faveur d'une révolution communiste.
Or,opter pour une immigration libre,c'est penser,comme les bolchéviks russes ou les khmers rouges par le passé,que l'amélioration des conditions de vie des plus faibles ne pourra se produire qu'à la suite d' un renversement total des structures sociales,d'un chaos économique (chose qui ne manquera pas de se produire si l'afflux, vers nos pays, d'immigrés sans qualification, ne se tarit pas).
 
Concernant la misére des pays de l'hemisphère sud,je pense que ce probléme ne peut être réglé que par : - une poursuite de la croissance mondiale
- une prise de conscience des pays riches du fait que leur avenir est aussi lié à celui des pays de l'hémisphère sud

L'immigration, c'est pas une chance pour la France, c'est une obligation, non?
 
Vu que la population est vieillissante, il faut bien une force de travail pour subvenir aux besoin de tous, donc une population, jeune qui fait de plus en plus défaut (et pourtant on arrive a avoir du chomage).
 
Cette population jeune, vu qu'on ne peut la fabriquer, on est bien obligé de l'importer, non?

D'où la necessité de privilégier une immigration de travail (si possible qualifiée),et ce ,au détriment d'une immigration familiale. Pour info,l'immigration de travail,ne concerne que 5% de l'immigration légale en France.

et le reste c'est de l'immigration de quoi?
 
si on comprend l'immigration dans sa globalité, quels sont les chiffres?

Le reste c'est principalement le regroupement familial. Mais t'as aussi les mariages mixtes,l'asile politique etc....

ah.
pendant que je m'y interesse, on peut les trouver ou ces chiffres?

 
http://www.vie-publique.fr/actuali [...] oisie.html

Les avancées sociales dont tu parles, c'est la classe ouvrière elle-même qui a été les chercher et ce n'est pas une quelconque conséquence de la croissance ou de la gentillesse du patron et de surcroît les types qui sont descendus ( au péril de leur vie, on parle du 19ième hein ?! ) étaient plutôt de gauche voir plus si affinité. Les grandes grèves, qui ont débouché sur ces fameuses avancées sociales, sont du fait des gens de gauches et très souvent des communistes... pas d'autre commentaire, n'est-ce pas ??!!
Et si l'hemisphère Sud est dans cet état c'est le fait de 150 ans de capitalisme et de colonialisme. Sache qu'en 1800 l'Egypte était plus développée que l'espagne notamment sur l'agriculture et qu'en Inde l'industrie des filatures était plus performante que la notre... mais avant la colonisation de masse. Si nous avions laissé ces pays ce développer en même temps que nous ( et nous en étions quasiment au même point à 20 ou 30 ans près de développement ), nous n'en serions pas là aujourd'hui, la répartition des richesses mondiales serait tout autre et les rapports entre le Sud et nous procèderait d'égal à égal. Mais nous avons préféré les "détruire" car la seule suprématie que nous avions sur eux était d'ordre militaire... Le capitalisme à construit son "crédo" sur la libre concurrence, mais une fois de plus on constate que cette dernière n'est bonne que pour les autres, mais pas pour nous si elle constitue un frein à notre modèle et à notre confort... alors on rase et parle de développement durable et de venir en aide au pays du Sud et toi tu véhicule ou cautionne ce genre d'idée ??!!

@ Philou:
D'abord une suprématie militaire est forcément le signe d'une suprématie technique. On ne fait pas la guerre qu'avec la haine, il faut aussi des armes et de préférence supérieures à celles de l'ennemi.
 
Ensuite avec toi on est reparti ds l'angélisme tiers mondiste et la haine de l'occident:
 Mais nous avons préféré les &# [...] litaire...
 
C'est sur, toutes les civilasations étaient de niveau égal et elles voulaient la paix, sauf "nous" qui avons préféré les détruire. Pourquoi, nous serions "génétiquement" mauvais nous, les européens?? Attention à ne pas être raciste tout de même!!
C'est pourtant une évidence que chaque civilisation a dominé tour à tour les civilisations voisines. Le hasard a fait que quand l'Europe a eu sa période de domination, il y a eu de gros progrès ds les moyens de communication et cette domination s'est étendue au monde entier (quoique pour la Chine, elle n'a pas été complète)
 
Voilà, c'est pas plus compliqué que ça, tous les humains même si ils ont des cultures différentes, sont animés des mêmes sentiments. Les "autres" peuvent être aussi "cons" que nous, ils ne sont pas bons par nature.
 
Maintenant des échanges plsu égaux entre le nord et le sud??? D'accord avec toi, tout simplement par égoisme, pour pouvoir vivre ds un monde plus sur.

Pas le hasard, la possibilité militaire et la volonté politique de le faire et l' Histoire nous raconte le reste, tu n'es pas révisionniste ??!! Alors reprends les fondamentaux et bonne lecture.^^

J'ai rien compris à ton post "lapidaire" qui se la pète!!
tu peux m'expliquer?
 
sinon bien sur, je suis révisionniste et adorateur du 3ième reich. ça va comme ça, je rentre bien dans tes petites cases mentales??

merci pour les chiffres yann

par contre il aurait pu faire plus précis:
il y a  
5% d'émigration du travail
63% de regoupement familiale
8% de droit d'asile
30% d'étudiant
=106% (et encore si on se base sur le droit d'asile pour le pourcentage on arrive à 111%)
 
mais bon pour le regroupement familiale de toute façon le travailleur vient pas tout seul, on va pas le priver de sa famille.

Le révisionnisme n'est pas seulement attaché à ce tragique épisode historique. D'une manière générale, cela consiste à nier la vérité historique quelle qu'elle soit, et cette dernière nous enseigne l'agressivité et la violence ( le sabre et le goupillon...) dont a pu faire preuve l'Europe dans ses conquêtes passées et la façon dont elle a "tué" dans l'oeuf toute velléité de développement pour d'autres nations ou régions du monde, car elle a vite compris l'enjeu de cette concurrence naissante...  
Et à aucun moment m'est venu l'idée de te traiter de nazillon !!!

Je me répète:
C'est pourtant une évidence que chaque civilisation a dominé tour à tour les civilisations voisines.
 
qu'est ce que je nie là dedans??? Explique moi??
 
Depuis plusieurs siècle c'est "au tour" de l'Europe de dominer le monde. C'est peut être moche, mais chaque civilisation a eu son tour. (Sauf peut être l'Afrique noire, les amérindiens qui n'ont pas eu de grandes civilisations "dominatrices" )
 
J'attends avec impatience ta réponse.

Peux-tu me dire quelle(s) autre(s) civilisation(s) que la notre a ou ont dominé autant de "surface" (au propre et au figuré), que cela soit militairement, politiquement et économiquement parlant ?
Pour l'Afrique noire, "la plus en retard" ( selon nos critères occidentaux car si l'on parle richesses culturelles et diversités du même nom, comme dit Jean-Luc ça se discute...) à aucun moment nous lui avons laisser sa chance, si ce n'est qu'à considérer sa population comme étant des sous hommes et à spoiler ses richesse naturelles sans les quelles, pour partie, notre développement fut gréver et obérer...  

J'oubliais, le continent Amérindien : Aztèques, Maya et consorts te remercient de ne pas les nommer en tant que grandes civilisations !!!

Et comment a t-elle été les chercher ? En ruinant l'économie du pays ? Non. En faisant pression sur la bourgeoisie tout comme les tiers mondistes,plutôt que d'encourager une immigration massive qui ne ferait que mener l'Europe au desastre, devraient faire pression sur les pays riches pour qu'ils aident les pays pauvres.
 

Les grandes avancées sociales,nous les devons principalement aux socialisme démocratique,pas aux révolutionnaires : voilà mon opinion sur la question.
 

La question n'est pas de savoir si l'europe est responsable ou pas du sous développement économique de l'Afrique. La question est : est-il raisonnable d'ouvrir nos frontiéres sachant qu'un effondrement économique de l'Europe n'aurait de toute façon aucune répercussion positive pour l'Afrique....

Ben non justement,tout le drame est là : ce n'est plus nous qui dominons le monde,mais c'est pourtant nous qui devons rendre des comptes.
Pendant le temps que l'Afrique nous désigne comme le bouc émissaire responsable de tous ses maux,nos rivaux et futurs rivaux (américains,chinois,indiens,russes,japonais,émirats...) se frottent les mains...

D'où l'intérêt de privilégier des travailleurs célibataires....

Au contraire, c'est la question : est-ce que notre développement, tel que nous le connaissons, eu été possible sans la destruction et/ou l'asservissement de ces pays en question ??!! Si nous nous cassons la gueule, nous avons gros à perdre et eux, autant que nous, et est-ce que cela sera pire ou mieux que ce qu'ils vivent ( ou survivre devrais-je dire...) actuellement ??!!

Retour sur le post de 19h20 de M. zwitt : " la suprématie militaire est forcément le signe d'une suprématie technique". L'ex URSS avait ce choix, était-ce un signe de suprématie et surtout de réussite ??!! Un pays qui décide de vivre en développant une économie de guerre permanente est-il un pays supérieur, si oui, c'est inquiétant...
Nos pays de la vieille Europe ont retrouvé un second souffle en spoilant les richesses du sud et c'est à ce prix que des révolutions industrielles ont pu apparaître et fonctionner ; plus tard nos 30 glorieuses se sont pleinement réalisées grâce à l'immigration massive, notre démographie ( fécondité 1,94 ) se porte bien en partie grâce à la présence de cette dernière et c'est comme ça que nous les remerçions... Il y a de quoi être fier !!!

Pas pire pour ceux qui y vivent certes. Mais probablement pire pour les millions d'immigrés africains que l'Europe a déjà accepté ou qu'elle acceptera encore...
Car entreprendre de réguler l'immigration,ce n'est pas,comme certains pensent,verser dans la démagogie afin de satisfaire le beauf de base,non,c'est avant tout permettre aux étrangers déjà présents sur notre sol ainsi qu'aux français fraichement naturalisés de mieux s'intégrer en concentrant nos efforts sur eux plutôt que sur l'accueil de nouveaux étrangers qui pour bon nombre (je songe notamment à cachan) représenteront une charge supplémentaire pour la collectivité.

@ Philou, tu peux m'appeler zwitt (le M. est inutile)
Ton exemple de l'URSS renforce mon idée. La puissance militaire de l'urss était due à sa puissance technique et économique. Et si elle était lancée ds une course à l'armement c'est à cause du conflit avec les USA.
 
Pour les aztèques et mayas, je me suis mal exprimé. Quand je disais "amérindien", je pensais aux indiens d'amérique du nord. Eux n'ont jamais été une grande civilisation. (techniquement parlant)
 
Ensuite n'accorde pas une trop grande importance aux colonies ds les débuts de la révolution industrielle. Elle est due aux industries et aux ressources européennes et aux travailleurs européens pour une grande part. Regarde Germinal, il n'y a pas grand chose d'exotique là dedans.
Pendant cette période, l'Europe se développe sans rien "voler" aux autres, elle le doit aux progrès scientifiques, surtout en mécanique et en chimie.
Le peu de cacao, café (que pour les riches) et autres richesses prises ds les colonies ne doit pas représenter grand chose ds la balance par rapport aux industries lourdes de l'époque (chemin de fer, acier, textiles)
 
Enfin  c'est sur que le mode de vie occidental domine le monde entier, comme je l'ai déjà dit, cela est du au fait que la période de domination européenne a correspondu à un fort développement des transports (vapeur puis essence). Si les mayas l'avaient eu, il y aurait des temples en France aujourd'hui.
Et comme le dit si bien Yann, il faut arrêter de s'accuser, pendant ce temps les asiatiques, indiens et russes ne se posent pas autant de questions et seront bientot les prochaines puissances.
Est-ce que je dois me sentir coupable de la colonisation? NON
Est-ce que le 5ième république aujourd'hui doit se sentir coupable? NON. Cela fait partie de l'histoire des royautés et des républiques qui nous ont précédé, on l'intègre et on passe à autre chose.
Tu sais je suis réunionnais, je ne vais pas me plaindre de la France. Au contraire je la remercie d'avoir développer mon île. Les malgaches qui vivent pas tres loin et qui ont eu leur indépendance depuis des 10aines d'années en savent quelques chose!!!

Nous n'arriverons décidément pas à nous mettre d'accord... c'est l'heure de l'apero et je bois un coup à votre santé (Yann et Zwitt), je vais essayer de revenir si je ne me fais pas engueuler par Madame - paraît que j'y passe trop de temps  
  Pour le développement, il faudrait que nous soyons d'accord sur le sens que nous accordons à ce mot... de la culture pour tous ou une bombe nucléaire par tête de pipe ??!!
Pour les Mayas (pas l'abeille ^^) l'histoire du train me plaît dans la mesure où il s'agit d'un bel anachronisme, à l'époque de leur essor nous en étions au moyen age le plus crasse qui soit... Eux, savaient que la Terre était ronde...
Pour financer les révolutions industrielles, les colonies nous ont aidées, malgré elles, mis à part le charbon, on n'avait pas grande ressource (matières premières) et le commerce, le fric qu'on s'y est fait, a apporté des capitaux.

Je compatis : la mienne me fait part des mêmes griefs.
 
 

Le développement c'est avant tout le développement économique.C'est ce développement là qui conditionne tous les autres.Aprés ça,les états développés font ce qu'ils veulent : soit ils choisissent de consacrer une bonne partie de leur budget à la défense,soit ils le consacrent en priorité à la culture et à l'éducation.  
 

Tu oublies les grandes civilisations qui en Europe ont précédé les sociétés féodales du moyen âge et qui n'avaient rien à envier aux civilisations pré colombiennes.Je veux notamment parler de Rome ou de la Gréce.
Mais il n'empêche que je suis d'accord pour dire que la civilisation maya était une trés grande civilisation.
 
Bon,je suis au regret de vous quitter tous les deux : je pars en vacances une dizaine de jours.
Je reviendrai donc d'ici le 22 septembre pour voir où en sera cette discussion...  
 
 

Et il est là le soucis, la seule forme de développement que nous reconnaissons, que nous sommes capables d'envisager, et qui soi disant conditionne le "reste", est d'ordre économique !!! C'est pour cette unique raison que nous refusons le surplus de flux migratoire : le partage du gâteau ...  
C'est grâce ou à cause de l'arme économique que nous avons détruit bon nombre de pays et tué toute velléité de dévellopement, et c'est avec cette même arme que la Chine va nous rentrer dans le lard !!!
Quant aux autres et nombreuses civilisations qui se sont succédées - on peut parler aussi des Sumériens (Mésopotamie), auxquels on attribuerait l'invention de l'administration et le décompte de l'heure par exemple, et c'est une des plus ancienne - l'Histoire nous enseigne qu'elles ont eu tour à tour leur chance de perdurer, mais leur apparente suprématie et leur arrogance les ont perdues... Alors un peu d'humilité car quelque chose me dit que nous sommes en train de passer la main...

Au fait Yann, j'oubliais : BONNES VACANCES !!!

Merci

Le partage du gateau, on le fait de moins en moins entre français. Ne demande pas aux français de parta

suite: Ne demande pas aux français de partager alors qu'eux même voient leur situation se dégrader de jour en jour.