Reprise du message précédent :
Concernant la Sécu, il me semble qu'il y a plusieurs modèles :  
- En France, tout le monde la paie, et tout le monde en profite.  
- En Allemagne, tu paies pour toi, uniquement quand tu travailles, et tu en profites en ayant travaillé (je crois que c'est pareil en Angleterre)
- Aux Etats-Unis, seuls les riches cotisent, et l'Etat distribue ainsi ses aides aux pauvres. C'est la logique Robin des Bois qui fait que les Américains riches n'aiment pas la Sécu.

Pour ma part, je bosse dans une boîte sans syndicat, et c'est vrai que la direction en profite parfois. Si on était syndiqué on pourrait faire remonter des choses très simples mais pénibles à vivre au quotidien, mais la sanction pour toute vélléïté de ce type est simple : le licenciement.  
L'entreprise doit compter 150 slariés à tout péter (on a même pas les chiffres) ce qui la place dans la catégorie des sociétés moyenne je pense. Tout ça pour dire qu'il y a effectivement des exemples où la liberté syndicale est remise en cause. C'est troublant, car en fait je reste persuadé qu'un syndicat permettrait une gestion plus saine des relations salariés-direction, et éviterai les nombreux départ d'employés dégoutés pour ne pas avoir été écoutés, et le zèle tout relatif dont certains font preuve (moi le premier) en réponse à la surdité patronnale.
Quand au coût du travail, je me répète il ne peut être envisager que dans le cadre d'une discussion englobant la problématique du coût social du Capital. Ce genre de discussion est d'autant plus constructive si les syndicats y jouent un rôle important : c'est l'exemple de la sociale démocratie à l'allemande. C'est vrai qu'il est dommage que les syndicats français se soient construits dans l'opposition systématique au patronnat et non dans le simple débat comme ailleurs, enfin on ne refera pas l'histoire de ce pays.
Par ailleurs les pays où le coût du travail est très bas n'y gagnent pas forcément au change. Pour prendre un exemple extrême que j'ai pu observer, Madagascar ou le Smic est à environ 61 euros par mois souffre quand même du chômage et des délocalisations, et les patrons malgaches pensent que la seule solution est la baisse du Smic pour s'aligner sur le coût du travail en Chine (leur principal concurrent en industrie textile).  
Certains diront qu'il y a trop de différences pour tenter une comparason, mais tant pis je la fais quand même et souhaite que quand on parle coût du travail on oublie pas que la problématique est mondiale et non nationale.

Ce que tu as dit sur les états-unis n'est pas tout à fait vrai, les pauvres de ne profitent pas d'une bonne assurance maladie, ils ne paient pas, certes, mais ils n'ont pas grand chose en retour, les opérations ne sont pas remboursé, si ils ont des maladies graves ils l'ont dans le cul, seul les riches peuvent tout se permettre.
Dans ce pays on voit aussi pas mal de pauvre doivent cumulé plusieurs travailles si ils veulent avoir un salaire décent pour pouvoir payer un apart' et nourrire leur famile, ce n'est pas si rare que ca.
On pourrait aussi parler de leur système de retraite.
Sérieusement y'a pas photo, leur système de protection social est moins évolué ( dévelopé, jolie ) que celui français.
 
Ensuite pour ce qui est de l'opposition patron/salarié, la plupart du temps c'est quand même une réalité, il y a souvent de l'abus ou des tentatives d'abus de la part du patron, je ne parle pas de coup de fouet, mais divers petits trucs qui mis ensemble font un gros tout.
C'est pour ca que l'implantation de syndicat est indispensable pour une meilleur entente patron/salarié et donc pour une meilleur qsualité de travail.

Je disais juste qu'il existe une Sécu américaine. Je ne faisais pas de jugement de valeur. Après, je te rejoins sur le point qu'elle n'est pas géniale du tout, et que malgré tout, ce sont toujours les plus riches qui ont droit à une meilleure santé.  
 
Run, ton texte est très intéressant. Moi aussi j'étais dans une entreprise qui devait compter une centaine de salariés, qui n'avait pas de syndicats et un CE inexistant. Je peux te dire que les doléances ne remontaient jamais. Y avait une boite à idées constamment vide.  
 
Mais ça ne me fait pas défendre les syndicats. Je suis désolé pour Rouge, mais les syndicats, c'est trop vieux maintenant. Ca ne représente plus personne et comme dit Run, ils se posent toujours dans une logique de confrontation qui est inutile. On peut négocier de nos jours et adopter des compromis.  
 
Il faudrait inventer des nouveaux syndicats qui soient là non pas pour défendre uniquement les salaires ou faire la grève, mais tenter d'améliorer la vie de tous. Des organisations qui pourraient s'occuper de négocier des crèches sur le lieu de travail, de négocier les aménagements du temps de travail... Enfin, un truc qui tenterait de défendre non pas l'intérêt du seul salarié mais aussi du patron. Comme disait Splashie, on a toujours un intérêt en commun. Faut arrêter avec la logique de confrontation.

Les 5 syndicats "historiques" ont un objectif et un seul; défendre leurs intérêts. L'un des gros problèmes du monde du travail en France c'est que les syndicats sont largement aussi cupides que les plus cupides des patrons et ne gèrent leur système que pour faire en sorte de s'en mettre plein les poches le pluis longtemps possible.
Ces 5 syndicats ont des rentes extrêmement confortables depuis 1950, ils bénficient de tas d'avantages ; repas, séminaire, voyages...auxquels ils tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Il y a un nombre frappant d'exemples où les syndicalistes de base de la CGT étaient très largement pour la reconduction d'une grève et où soudaienement la direction décidait l'arrêt de la grève.
Si les institutions type Sécu, Unedic..marchent aussi mal c'est largement la faute du paritarisme qui fait que les syndicalistes élus du CA sont d'un immobilisme absolu dicté par la sauvegarde de leurs intérêts personnels.
Les choses ont un peu bougé quand Sud est apparau, mais c'est maintenant une grosse centrale où les gens s'engraissent tout autant qu'à la CGT par exemple.
Il suffit de voir fonctionner un mamouth comme le CE d'EDF par exemple, c'est édifiant.
Il y a 2/3 semaines dans le métro j'entendais une syndicaliste de je ne sais quelle entreprise expliquer à un autre qu'il falalit absolument qu'il crée une association pour acheter tout le matériel dont il a besoin envie pour lui (ordi, appareil photo...), en facturant une pseudo prestation à l'entreprise.

À mon sens il faut sans doute réinventer une structure (institution ?) capable de représenter les salariés.
Qu'on l'appel syndicat ou shmilblick, peu importe, ce qui compte c'est qu'elle soit représentative. Le grand problème en France n'est pas le côtés profiteurs des syndicalistes (qui existe c'est vrai, comme il existe des patrons sans scrupule), mais leur absence de représentativité : en Allemagne près de 75 % des salariés sont syndiqués, en France moins de 15 %. Résultat en Germanie les syndicats sont écoutés par le patronnat, mais il sont aussi moins radicaux car ils ont une base plus large. C'était le sens de la réforme de Rocard qui permet de défiscaliser sa cotisation syndicale (quel que soit le syndicat) : augmenter le nombre d'adhérent pour améliorer la représentativité et par la même le dialogue social...ce fut un échec. Tant pis, mais sincérement c'est dommage, peut être que plus tard au niveau européen une politique allant dans ce sens sera envisageable.
Je réittère au passage mon témoignage, et affirme qu'il faut avoir vécu dans une entreprise sans syndicat, avec des patrons réac., pour comprendre qu'on peut avoir envie de se syndiquer.

Pas de doute là dessus, mais -comme en politique- tant qu'on n'instaurera pas d'interdiction de cumul de mandats et surtout de limites de temps rien ne changera Quand un type est depuis 20 ans au CA d'une institution quelle qu'elle soit il est forcément anesthésié et est devenu pote avec tous les autres -quels qu'ils soient.

honnyta, lis des journaux au lieu de regarder la télé et répéter des conneries

"Quand un type est depuis 20 ans au CA d'une institution quelle qu'elle soit il est forcément anesthésié et est devenu pote avec tous les autres -quels qu'ils soient."
 
Tout à fait d'accord avec toi Wyk, ça me rappel une anecdote. J'étais en stage non rémunéré dans une boîte où je bossais comme un titulaire, et il y a eu l'élection des représentants syndicaux au CA. L'ambiance est devenu déplorable c'était coup de pute et compagnie entre les syndicats pour avoir le plus de délégués. Un jour un des syndicalistes me demande "pour qui tu voterais toi" sachant pertinamment qu'en tant que stagiaire je ne pouvais pas participer au vote, il faisait une sorte de sondage auprès d'un individus "objectif". Au début je me défile un peu géné et puis tout le monde dans le bureau commence à me chambrer . Alors je sort : "je voterai pour celui qui me donnera un boulot". Silence de mort, yeux ronds et incompréhension total du syndicaliste qui répond : "on peut pas promettre ce qu'on peut pas réaliser". Il venait de reconnaître son incapacité à défendre 1 type qui a bossé 2 mois dans sa boîte gratuitement (avec quand mêm l'avantage de se former).

Je vais vous raconter mon expérience à Beaubourg puisqu'on en est là, ce qui vous permettra d'avoir mon avis définitif sur la question.
 
J'ai été gardien de musée pendant quelques mois là-bas. En fait, le personnel est divisé en deux :  
- Les contractuels, qui ont un CDI, la crème de la crème, qui peuvent faire ce qu'ils veulent parce qu'ils savent qu'ils ne vont pas se faire virer. Ils glandent, dorment des fois, lisent leurs bouquins et discutent. Ils ont certains avantages et sont bien payés.  
- Les vacataires, en CDD, qu'on embauche pour les expos temporaires. Ils restent 6 mois maximum, et la direction a été tellement sévère avec eux quand ils les ont embauché qu'ils ont peur et travaillent bien. Mais les contractuels arrivent vite à les pervertir.  
 
Tout ça pour dire que, quand j'y ai bossé, Beaubourg venait juste de se mettre en grève (sous la pression, je pense, des contractuels). Quand je suis arrivé, l'ambiance était encore un peu électrique. Un jour, en salle de pause, y a une vieille contractuelle qui vient et qui gueule contre les patrons. Elle était syndiquée et tout. Et elle criait "Qui veut faire la grève?" en dénonçant des trucs qui étaient effectivement abusés. Personne ne répondait, pas les contractuels, encore moins les vacataires. Bref, tout ça pour dire que j'ai peur de cette nouvelle génération, qui a peur de se révolter quand elle est en entreprise de peur de perdre sa place. Et l'ancienne génération me fait chier aussi à se plaindre tout le temps alors qu'elle a tous les avantages.

D'accord avec toi faf, l'immobilisme des uns et les revendications egocentriques des autres, laisse songeur sur ce qui sépare ces 2 générations.

"en Allemagne près de 75 % des salariés sont  syndiques"
oui et de meme qu`en suede ou on atteint des taux records grace a un truc qui se nomme le systeme du Gand, et qui fait que les conventions passees ne profitent qu`aux syndiques...ce n`est pas du tout parce que les gens croient en l`ideologie ou la necessite du syndicat. Quant au syndicalisme allemand, il favorise nettement le consensus car c`est la dessus qu`il s`est construit, a la difference de la France. Les salaries veulent se sentir impliques dans une negociation qui n`est pas conflictuelle, mais collaborationnelle: s`impliquer dans un projet commun aux salaries et aux patrons. Ca la France n`a pas encore compris que les uns n`allaient pas sans l`autre et vice-versa.
La France est le seul pays a avoir une couverture conventionnelle aussi large, ce qui fait que tout le monde se fout d`etre syndique ou non. De plus, il y a un tas de facteurs qui font que les gens se mefient ou n`ont plus envie de se syndiquer comme la gestion interpersonnelle du salaire(direct de patron a salarie), la multiplication des primes individuelles(qui certes, visent a casser un peu le syndicat), mais aussi le fait qu`aujourd`hui gerer un syndicat, ca prend du tps sur le travail, c`est bcp d`investissement, donc une formede boulot a part entiere, qui fait que les representants syndicaux gerent leur statut un peu comme une carriere, ce que fuient les salaries.
Les gens votent aujourd`hui plus (aux comites d`entreprises) pour qqun de non symdique que pour un syndique..le taux de syndicalisation est ds les 8%si je me souviens bien...Bref voila une institution avortee.
 
Des lors la question n`est pas de savoir si le syndicat est utile ou non, mais quelle fonction on lui attribue. Robert K. Merton definit 3 fonctions de base du syndicat, qu`il ne remplit plus aujourd`hui (parmi lesquelles la production du lien social je crois,  je sais plus j`ai oublie les autres du coup ce propos n`est pas tres tuile, mais si ca vous branche vous avez le nom=)) ) Tout ca pour dire qu`il faut reviser tout ca, et arreter de dire que seuls les patrons abusent, il y a des salaries qui abusent aussi, c`est bien de partager les responsabilitesd et d`oublier un discours a sens unique qui n`a jamais reflete la realite. Il faut non pas defendre les salaries, mais les proteger d`un eventuel abus. Defendre, ca met le patron dans une position de fait, de predateur, comme s`il s`agissait la de son but premier. Or ce n`est pas le cas, de meme que les salaries ne sont pas tjrs victimes, mais parfois aussi acteurs de leur sort. Il ne faut pas generaliser, il y a des abus des deux cotes, des gens biens des deux cotes egalement.

C'est vrai que les patrons ne son pas de rapaces de naissance, ils ne sont pas plus méchant que la moyenne, y'en avec qui tu peu aller boire un coup au PMU le samedi après-midi... Mais c'est le système patronalle qui les obliges à être des sortes de "prédateurs"*, le système économique les obliges à être d'une certaine manière avec les employés, sinonn sa boite s'écroule... c'est le système qu'il faudrait changer**...
 
 
*notez l'emploi des guillemets et du mot "sorte" svp
**Un sujet sur lequel on pourrait débattre pendant plusieurs années...

Quant ça fait 2 mois que tu bosses en sous effectif et que tu te tapes 1 we sur 2 en permanence, t'aimerais bien qu'il y ait 1 syndicaliste dans la boîte pour aller voir le patron et lui dire : stop, sinon on va au conflit.
Parce que si toi tu le fais seul, même gentillement (tu sais c'est dur on a besoin d'1 renfort...), he bien t'obtient rien parce que t'es seul.
1 exemple tout bête (le mien) de l'utilité d'1 syndicat. Tout ça pour dire que la culture du conflit ce sont souvent les chefs de services, les DRH et autres responsables de tout poils qui l'entretiennent, en n'en faisant qu'à leur tête sans écouter leurs subordonnés.

Attention au syndicat dont leader a donné donne un coup de couteau dans le dos des salaries!!!!
Je ne citerai pas lequel.(retraite, gdf..)

la France a le taux de productivité le plus élevé du monde occidental et c'est pour cette raison que le MEDEF ne cherche plus de ce coté... Les 35 heures ne sont qu'un juste rendu des gains de productivités accordés aux salariés en temps récupérable puisse que l'on ne veut pas les payer plus. Grâce à cette productivité nous avons un des coûts du travail le plus faible d'Europe, mais le dumping fiscal et social font que tous ces efforts sont réduits à néant (à ce niveau là, la concurrence est réellement déloyale). Nous avons le patronat le plus subventionné au monde - excepté les Ricains ultras protectionnistes pour leur marché intérieur - qui abreuvé d'argent public est en panne d'innovations et d'investissements ; un peu comme si ma mamie me filait un chèque de 2000 euros tous les mois, y aurait-il un intérêt à ce que je me lève le matin pour aller bosser ? Ce que le MEDEF reproche aux smicards et aux rmistes, il le touche au centuple de la part de l'Etat ; pas mal au c... non ?! Et on crie au scandale sur un SMIC à 1500 euros ??!! Ce qui tue en partie l'économie c'est la financiarisation de cette dernière et tous les moyens mis en oeuvre pour détaxer le capital...[quote]"L'argent est un moyen pas un but".  

message parfaitement juste.

 
Pourrais tu préciser ta source (Le Monde, des chercheurs ?) - j'hallucine ..  
 

 
Le style me rappelle vaguement qqch .. C'est extrait d'un tract nan ? Et sur le fond ..., c'est un peu pareil, en fait.  
 

 
Pfff. Rien à dire - de plus. Merci de citer tes sources, encore une fois.  
 

 
Là, tiens, on est d'accord ...  

Ca c'est typique des gens de droite de prendre les autres pour leurs domestiques, vous ne pouvez pas aller sous Google toute seule comme une grande ???
 
extrait de managementjournaldunet
 
"En clair, le taux de productivité des salariés en matière de temps est de 61 %, alors que Proudfoot Consulting estime que le taux optimum est de 85 %. Reste que depuis trois ans, ce taux de productivité est en amélioration constante : il était de 57 % en 2001 et de 59 % l'année dernière.
 
...
Le classement par pays de ce taux de productivité montre que les écarts nationaux sont très faibles. Entre les Etats-Unis et l'Allemagne, qui culminent à 63 %, et l'Afrique du Sud, qui ferme la marche avec 59 %, la variation est de 4 %.
 
On notera la forte progression de la France sur les trois dernières années, passée de 54 à 60 %. Proudfoot Consulting souligne que ce gain se fait "malgré l'impact de la réduction statutaire du temps de travail, ce qui semble valider l'affirmation selon laquelle le travail se développe en s'adaptant au temps disponible pour son accomplissement". Un constat qu'apprécieront certains acteurs du débat actuel sur les 35 heures.
 
http://management.journaldunet.com [...] lite.shtml
 
Par ailleurs d'après le BIT en 2003 la France était en quatrième position pour la production par salarié
1) Etats Unis 61000 $
2) Belgique et Iralnde 54000 $
4) France 52000 $
http://management.journaldunet.com [...] vite.shtml
 
Alors entre les non décentrlisations, les IDE records et la productivité excellente il vous reste quoi comme arguments pour pouver que le système français est désastreux ?

Eleanor? WYK a raison tu peux aussi aller à la pêche aux infos, lis les les Echos, la Tribune ou toute autre publication économique ; c'est parfois chiant mais instructif. Tu as aussi les rapports de commissions parlementaires et sénatoriales où il ne se dit pas que des conneries, mais bon je suis fonctionnaire alors j'ai du temps de libre, c'est bien connu...

Ben si cette -censuré-- a répondu au sujet du rapport Colbert du Sénat de juin 2004 "Les rapports du Sénat (rédigés par des administrateurs d'ailleurs) ne sont guère impressionnants (je veux bien être bonne soeur si elle en a lu un) . La période considérée date un peu. (oui c'est sûr en juin 2004 on aurait du étudier la période 2005-2006) L'article du Monde, oui (ah le Monde ça plaît à Madame, c'est sûr que le Monde fait ses propres études économiques sans s'appuyer du tout sur celles qui existent....ah mais suis-je étourdie le Monde est sarkozyste). Des économistes, moui, ok."  (c'est moi qui ai mis en gras)
 
Je ne sais pas pourquoi mais me vient en tête la célèbre citation d'Audiard "Faut pas parler aux cons ça les instruit" que je devrais appliquer plus souvent.

"Faut pas parler aux cons ça les instruit"  
 
Tient, c'est marrant, c'est une de mes phrases favorites.
 
Ceci dit, il a aussi dit qu'un con qui marche va toujours plus loin qu'un intellectuel assis.

Ouch !!! ça dépote salement, mais pour le Monde il y a un fond de vérité et là où commence l'escroquerie c'est qu'il passe pour un journal de référence incontesté et là aussi il y a matière à discuter...

Impossible!

lis les les hechos hechos hechos...

c'est parfois instructif mais chiant!

il ne se dit pas que des conneries Ils en font aussi!

Non MOGG je ne lis pas au boulot, puisque je ne travaille jamais, il faut suivre mon p'tit père !!!

Non Filou je ne suis pas ton Pere!

tu es trop jeune, je sais...

 
 
MIAM MIAM      
 
encore !!    
 
ps : qui es tu "profil supprimé" ?

 
Désolé WYK, mais là, c'est franchement n'importe quoi !
 
Il est de bon ton de citer ses sources. Point.
 
Dans un sens, ça me rappelle les gens qui lorsqu'ils mettent un lien, ils remplacent l'adresse du lien par un "ici" ou "là" ... C'est insupportble. On n'a aucune idée  par avance du genre de site en question. Ca pourrait bien être n'importe quelle page à la con...

 
Fonctionnaire à l'équipement qui ne travaille jamais...

 
Olala j'étais pas revenue ici ... ben j'reviens, y a pas d'raison .. (bonjour Philou)
 
Oui oui, je lis. Je lis beaucoup même. Malheureusement je fais pas des copies de mes lectures comme d'autres (on s'demande pour quoi faire, m'enfin bon). Alors c'est plus long à retrouver, évidemment, mais c'est toujours possible.  
 
Mais parfois, ce qu'on peut faire aussi, c'est parvenir à synthétiser qqch de personnel sans se contenter de balancer des extraits. Toujours partiels, sinon partiaux d'ailleurs.  
 
Je reviens.    
 

 
Tu es énorme.  
 
J'ai envie d'me marrer mais j'ai envie d'te répondre, quand même, parce que j'aime pas qu'on m'agresse, et encore plus qu'on raconte des conneries.  
 
Les rapports du Sénat je connais. Ceux de l'Assemblée aussi. J'en ai lu plusieurs, je connais même des administrateurs qui en rédigent. Etourdissant hein ? Malheureusement j'en fais pas des copies dans mon ordinateur (ceci étant ils sont disponibles sur le site du Sénat, va pas faire exploser ton logiciel avec un encombrement de littérature hein, enfin c'est toi qui vois ..)
 
Alors respire un peu, et déstresse, et arrête d'aboyer, tu te fatigues en effet.
 
- rapport du Sénat
- un (ONE) article de presse, et du Monde.  
- position d'économistes.
 
ben j'sais pas, moi j'aime bien entendre aussi les acteurs du dossier tu vois, pas ceux qui passent leur temps vissés dans leur fauteuil, tu vois ?  
 
Et sur des sujets aussi polémiques, c'est du lourd en références qu'il faut balancer sur la table, pas des articles partiels, et surtout partiaux.  
 
 

Moi je vieillis et je ne retiens plus ce que je lis et de surcroît les batailles d'experts ne m'amusent plus, et l'essentiel c'est l'esprit pas la lettre ( c'est de Monte-aupieux je crois... BAH je suis vieux !!!)  

Tu écris :  
 

 
Puis tu copies ça pour argumenter (c'est moi qui souligne) :
 

 
Pas très très sérieux tout ça.