Reprise du message précédent :
[quotemsg=34904,240,4709550]
 
Au fonds, un intégriste à la base, c'est quelqu'un qui respecte mot par mot le livre saint. Et, le soucis, c'est que si tu respectes mot par mot le livre saint, tu tombes forcément dès lors dans l'intolérance.
 
Ceux qui sont croyants mais pacifiques ne respectent pas à la lettre prêt ce dernier, ils croient en certaines choses que le livre saint marque, mais n'applique qu'une petite partie. Ils croient en quelque chose que la Bible n'est pas...en se revendiquant pourtant Chrétien (même chose pour les Juifs et les Musulmans).
 
/quotemsg]
 
je ne suis pas certaine que les intégristes respectent mot pour mot les "saintes écritures".
le danger n'est pas le "livre" mais son interprétation..
le plus grand danger c'est, à mon avis, le dogme. les "lois" érigées par les religieux de tous temps, pour astreindre les fidèles à des pratiques et des croyances qui n'existent pas à l'origine.
 
les religieux les plus tolérants sont certainement ceux qui se plient le moins aux dogmes et non pas ceux qui "renient" les écritures..
 
ceci dit je n'ai jamais lu ni la bible, ni le coran, ni la torah...alors ce que j'en dit...

Une petite chanson pour détendre l' atmosphère.
 
AU NOM DE DIEU
by Pierre Perret
 
 
Depuis la nuit des temps
On s'étripe gaiement
Au nom de Dieu.
On continue pourtant
En faisant toujours mieux.
Il est jamais content.
On lui a fait des églises
Pour calmer son courroux
Couroucoucou,
Des temples et des Mecque
Ou des femmes et des mecs
L'honorent à genoux.
 
Parmi tous ces mordus
Ces millions de fanas
Toutes ces brebis
Y a ceux qui adorent Jésus
Ceux qui préfèrent Allah
D'autres leur canari.
Si t'es athée, sais-tu
Pour ces gars, t'es foutu.
Turlututu.
Ils disent que tu te goures
Et que Dieu est amour
Et après, ils te tuent.
 
On brûla les sorciers
Les homos, sans-papiers
Les francs-maçons
Et, même, on fit becqueter
A de pauvres lions
Blandine et les Garçons.
Le Bon roi Saint-Louis
Massacra les harkis
Jusqu'à Tunis
Puis revint sous le gui
Mettre l'étoile aux Juifs
Et rendre l'injustice.
 
Charles-Neuf, le catho
Offrit aux parpaillots
Au nom de Dieu
La Saint-Barthélemy.
Les Irlandais, depuis
N'ont pas fait beaucoup mieux.
Monsieur Christophe Colomb
Qui, l'vendredi, n'aimait
Que le poisson
Grilla au chalumeau
Le grand Géronimo
Qui mangeait du bison.
 
"Pas de préservatif."
Dit le souv'rain Pontife
Au nom de Dieu
Et cette manière sage
De réduire le chômage
En fit un homme heureux.
Pis y a ces fous de Dieu
Qui, au nom d'la vertu
Chapeau pointu
Egorgent bravement
Des femmes et des enfants
En lisant le Coran.
 
Depuis la nuit des temps
On s'étripe gaiement
Au nom de Dieu.
On continue pourtant
En faisant toujours mieux.
Il est jamais content.
Si ce Dieu juste et bon
N'envoie ses oraisons
Qu'à des tueurs
Doit-on penser qu'alors
L'oraison du plus fort
Est toujours la meilleure ?
Doit-on penser qu'alors
L'oraison du plus fort
Est toujours la meilleure ?

 
la religion est dons juste une affaire de culture et d'éducation si je t'ai bien compris...
Mais alors que penser des gens éduqués laïquement ; sont-ce juste des ignorants ou des mécréants !!!
 

 
Là je te renvoie a Niezstche qui disait: "Dieu est mort !!" justement pour ne pas pouvoir le remplacer par autre chose (de nos jours l'argent;le marché;le CAC40;le libéralisme,Bill Gates....)
 
 

Et bien faut dire que la laïcité nécessite qd meme une séparation entre le pouvoir religieux et le pouvoir politique et forcément cela passe par une désacralisation des institutions religieuses...Mais les institutions politiques en prennent également pour leurs grades... Un partout;balle au centre.....
 

Cà ca reste à prouver...Rappelles moi combien de temps l'église chrétienne a mis à reconnaitre ses fautes durant la deuxième guerre mondiale; depuis qd l'islam n'a-t-il pas été réadapté a son temps; et pour ce qui est du judaïsme (la plus vieille des religions parait-il !!) cela fait plus de 2000 ans qu'il ne s'est jamais remis en cause...
 

Pour ma part être anticlérical/antireligieux n'empêche personne de réfléchir sur sa position et sur l'image qu'il donne de lui meme en exprimant son opinion;Dieudo a parfaitement le droit (et c'est presque meme justifié a mon avis) d'être antisionniste (ds le sens anti colonisation israelienne des contrées environnantes) mais il aurait dû faire attention à ne pas etre pris pour un antisémite !!!! Qui sont deux choses complètement différentes;l'un touche à la religion et l'autre à la politique d'expansion d'un territoire.
C.Q.F.D: la séparation des pouvoirs a du bon !!!
Laissons les bigots à l'église/au temple/à la synagogue/à la mosquée et que les politiques s'occupent de régler les affaires courantes...

pour toi Maleek :
«Croire en Dieu, c'est désirer qu'il existe, et c'est en outre se conduire comme s'il existait ; c'est vivre de ce désir et faire de lui notre ressort intime d'action.»
[ Miguel de Unamuno ]

keske tu parles bien .... j'en bave

 
Allons-bon. J'suis trop poli pour etre honnète maintenant, alors tu t'attendais à quoi que j'arrive et que j'insulte les juifs comme un idiot, ca t'aurais plus ca ?
Si c'est ce à quoi tu t'attendais, je comprend que tu sois dérouter par ce que j'ai raconté.
 

 
Vous me faite un coup à la Tariq Ramadan, genre double discours, il a quelque chose à cacher ?? (renvoie évidement à un stéréotype du fourbe arabo-musulman qui ne peut etre honnete)
 
Quels idées malsaines ? L'idée que... et je me cite (copier/coller):
"Moi je crois qu'il peut exister un pays ou les peuples et religions peuvent vivre en paix: juifs orientaux, arabes musulmans, chrétiens, juifs occidentaux, druzes, juifs éthiopien, noir palestinien (et oui il y a des africains en palestine depuis longtemps qui n'ont pas un statut facile face aux arabes)... Ca peut paraitre une utopie pour certain, mais j'y crois. "
 
Ca ca te fait gerber ça ?
T'arretes pas de me parler du programme du Hamas ou je sais pas quoi. T'as une idee préconcu à mon sujet et elle te sort pas de la tete.
 

 
L'athéisme a aussi produit sa part de guerre et de haine, arréter votre délir. La violence tu peux la trouver au fond de n'importe quel etre humain ou systeme humain. Et on pourrait en ecrir un paquet la dessus.
Dangereuse idée que de croire que c'est toujours les autres. C'est pas moi c'est les autres facon cours de recrée.
 
Comme je l'ai deja dis dans un post precedent, à une epoque, dans le milieu militant, j'ai eu l'occasion de rencontrer des anarchistes, des athées etc. au sein d'association, et je peux te garantir qu'autant j'ai rencontré des gens honnetes et sains, j'ai aussi rencontré des gens qui n'avaient rien à envier à n'importe qui que vous qualifiereriez d'integriste religieux. Des gens intolérant au possible (ne tolérer que soit meme et ceux qui pense comme soi c'est pas de la tolérance),qui si un jour avait le moindre pouvoir, au dela de ce milieu associatif militant, se transformerais en vrai dictateur, en vrai facho... J'ai mis les pieds la dedans, et je te garantis que le quota de con/facho y est pas inferieur à celui des mosqués ou j'ai mis les pieds, et il se trouve que j'ai mis les pieds dans certaines que la presse et des prétendus journalistes aiment bien montré du doigt.
 
A la différence de toi/vous (en incluant seawicth), j'ai l'intelligence et l'honneté de ne pas accusé "l'athéisme" en tant que tel pour expliquer la connerie et la fachisme lattant de certains individu qui se proclame athé. De ton coté tu vois le sentiment religieux comme la source de tous les maux, tout en ayant aucun sens critique sur toi-meme.
 
Au fond de l'etre humain, il n'y a pas la religion, il y a l'HUMAIN.
L'idiotie d'essantialisé toute une partit de l'humanité pour ses croyances, (ce qui les différencie par rapport à ta non croyance), te ramène justement à ca.
T'es qu'un humain aussi idiot qu'un chrétien, qu'un juif, qu'un boudhiste, qu'un shintoiste, qu'un musulman, etc. qui croit que la source des problèmes, c'est ceux qui sont pas comme lui, qui croit pas comme lui.
 

 
Il y a des trucs vraiment affreux dans la Bible, mais l'exemple que tu sites, je sais pas d'ou tu le sort.
 
Je suis musulman et en tant que tel, je ne crois pas à l'intégrité (en tant que livre saint) des textes Bibliques. Donc je n'ai pas à suivre à la lettre ce que la Bible raconte.
 
Le problème avec ton discours c'est que tu manques completement de recule, tu as un préjudices à propos des croyants et des religions, que tu crois etre la cause de tous les problemes et tu analyses tout sur cette base.
 
J'ai passé un minumum de temps à étudier la Bible, sous différent angle, j'aurais 10 fois plus d'argument que toi pour la critiqué, ainsi que ceux pour qui c'est le principale livre saint et pourtant je ne le fais pas... précisement parce que ce n'est d'1) pas constructif dans ce cadre et 2) completement idiot d'essentialisé les gens comme tu le fais.

 
mm non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Seawitch disait que le bon sens était d'etre anti-religieux. J'ai simplement dit que le bon sens est subjectif. Et que reproché aux religions de vouloir imposé leur valeur/visions, etc. tout en se tenant comme autorité pour dire à tout le monde ce qu'est le bon sens (donc dire à tout le monde ce qu'est la juste pensée), est idiot.
 

 
Oui, mais c'est je pense bien plus compliqué que ca... j'evoquais brievement l'utilisation dans cette laicité de différente symbolique issu des spheres religieuse.
 
La laicité ne garantit pas pour autant la justice et l'équité pour tout le monde au sein du pays laic ou a l'exterieur du pays... donc a partir de la... ca peu etre un argument idéologique aussi con qu'un autre (y compris bien sur un argument religieux).
 
 

 
Temps des églises chretiennes pour reconnaitres: quelques années/décénies, ma foi assez rapidement si on la compare à d'autres "fautes".
 
L'Islam pas réadapté à son temps: tu touches là un sujet interessant. En Islam on appel ça l'Ijtihad, l'effort d'adaptation du droit musulman aux circonstances du monde et des sociétés. Tres clairement, il y a eu des importants penseurs musulmans depuis 150 ans qui entamerent des choses dans cette direction. Mais au dela de ca, c'est je dirais meme le ralentissement de l'ijtihad est en partie 9pas totalement) la cause, du déclin de la civilisation musulmane.

 
Qui a dis que le judaisme était la plus vieille des religions ?
Ca ne l'ai pas évidement.
Ce n'est meme pas une question qu'une religion se remete en cause pour prouver qu'elle n'est pas un bloc monolytique... c'est la facon dont une religion nait qu'il faut étudier. Le judaisme rabinique ne nait pas à l'epoque de Moise. Les juifs du yemen ou d'ethiopie n'utilisait pas le talmude ou d'autre source utiliser par les juifs européens etc... donc c'est bien parce que la facon dont naisse les religions est complex qu'elle ne sont pas des bloc monolytiques.
L'eglise chretienne n'est pas une.... les chrétiens etiopiens monophysite n'ont pas à faire de mea-culpa pour les actes commis par les catoliques d'europe pendant la 2e guerre mondiale.

Si je peux me permettre d'entrer dans ce débat. Si je partage l'idée de Malik que l'intolérance n'est pas propre au domaine religieux.

Il existe tout de même une différence importante entre la religion et l'athéisme. Il n'existe pas de chef "spirituel" de ce dernier, contrairement aux religions, ce qui de mon point de vue tend à limiter les hystéries collectives des illuminés.

Par ailleurs vous devriez faire attention à ne pas faire d'amalgames entre athéisme et la laïcité qui n'ont rien à voir. Contrairement à ce que vous indiquez, la laïcité ne désacralise pas le religieux, elle fixe une frontière entre le religieux et le politique. Dans un Etat laïc  toutes les croyances ou les non-croyances sont respectées.

 
tout a fait d'accord avec toi cram et je m'excuse pour la maladresse de mes propos ...

 exact mais le Vatican n'a bien voulu reconnaitre ses fautes a chaque fois que sous le poids de l'opinion publique ( ex: le traffic d'indulgences; l'évangélisation abusive des peuples colonisés; et pour les massacres liés aux croisades va falloir encore attendre surement longtemps...)

 
C'est vrai qu'il ne faut pas confondre les deux. De mon point de vue il demeure que chacun se voie sous son meilleur profil.
 
La laicité peut aussi se transformer en un 'concept' de pret-a-penser intolerant, oppresseur et inégalitaire, par interpretation de la Loi, au meme titre qu'une religion et son texte fondateur.
Déscolarisé des jeunes filles (leur fermant ainsi des portes), pour un bout de tissus sur la tete, c'est suffisament inégalitaire pour que Obama, l'ai meme signaler dans son récent discours. Tout ca c'est une question de prespective.
 
Quand aux chefs spirituels, cela depend de quel religion, à part le pape, et la dalai-lama, y en a pas de tones de chef spirituels tout puissant. Apres, en quoi sont-t'il différent d'un Marx, ou d'un Mao ?
Et puis prennont l'exemple de la révolution francais, si ca ca n'a pas été un bain de sang histérique, fait par des illuminés jacobin.
 
Encore une fois: chacun se voit sous son meilleur profil
 
Je dis ca avec un sens critique pour ce qui me concerne: il a juste fallut que quelques années s'écoulent après le décès de Mohammed (saw) pour que les musulmans se livrent des conflits fratricides...
 

Il me semble que tu te disperses quelque peu, par rapport à mon message.

Mon point de vue se limite à l'opposition croyants - non-croyants ou les religieux et les irréligieux.

Les autres aspects que tu abordes, ne rentre pas dans ce cadre la, ils vont bien au-delà.

La laïcité n'est pas un principe propre aux irréligieux et ne s'oppose pas aux croyants ni à la pratique religieuse. Cela ne signifie pas non plus, qu'il ne doit pas exister des règles restrictives, comme le port de signe religieux dans les administrations, ou la règle de neutralité prévaut.

Je vais répondre à chaud.  
 
Je viens dans la minute qui passe de terminer l'écoute de deux personnes sur lesquels je n'ai aucun  a-priori négatif à leur sujet.
Avant, j'avais aussi écouté [url=http://www.dailymotion.com/video/x93wcj_conference-presse-election-europeen_news]  dont les protagonistes se réfèrent.
 
Élisabeth, Dieudonné et l'animateur m'ont surtout démontré leur incompétence au dialogue constructif et limpide.Oui, bien sûr, ce n'est pas complètement futile ou inutile que ce débat. Avec des efforts plus ou moins grand selon les capacités ou la persévérence voir la patience de chacun de nous à reprendre l'écoute et à faire des pauses pour bien analyser leurs paroles ,nous pourrons dégager certaines conclusions.
Mais voila, il y aura toutes ces questions que nous nous posions,que nous nous posons encore et qui resteront sans réponses après l'écoute de ce médiocre dialogue mal dirigé.
 
Vaut-il vraiment la peine de continuer de débattre dans ce forum de  l'interprétation de ce qui a été dit dans ce débat contradictoire ou bien chercher à comprendre jusqu'à quel point l'incompétence à bien dialoguer nous mène à l'impasse qui que nous soyons ?
 
Voila la question...!

 
Je ne crois pas, je répondais aux 'chefs spirituels' en indiquant l'exemple de chef athés promouvant une ideologie athéé aussi puissant que des chefs religieux: Mao, les jacobinistes etc.
 
Et je donnais l'exemple d'une intolerance laic, avec ses regles subjectives, qui arrive a convaincre que descolarisé des jeunes filles c'est promouvoir la cause féminine. Bref le meme genre de tour de passe passe mentale dont on accuse parfois les religions.
 

 
Ah tu as bien choisi ton exemple "l'administration". Il se trouve que y a 2-3 semaines Obama a nommé dans son administration une femme qui porte un foulard sur les cheveux... a croire que en France on peut pas faire d'administration si on a pas les cheveux aux vents.
 
Bref, pour en revenir a la base du débat, et je pense que ca sera mon mot de la fin, car depuis mon dernier post les evenements ont encore parlé d'eux meme, le debat sans fin des 2 etats c'est du blabla qui tend a toujours faire croire que Israel fait des concessions quand il n'en fait pas.
 
La paix elle viendra avec un seul état ou tout le monde aura appris a vivre en paix, un seul Etat pour tous. Et le droit au retour des réfugiés est un droit fondamentale. Les réfugiés doivent revenir là d'où ils ont été chassés. Y aura pas de paixà long terme sans ca.
 
Si Israel avait été créé en Bretagne et que les bretons avaient du s'exiler en Alsace, ca serait injuste et on militerais pour le droit du retour des bretons en bretagne au lieu de vouloir leur créer un état en Alsace.
 
Sur ce, je vais m'écouter quelques douces lignes du saxophone de Gilad Atzmon, ceux qui connaissent ou auront la curiosité de découvrir comprendront la relation au débat.
peace out.

 
Par ce que la France est un état laïc avec une séparation stricte de l'église et de l'état...
aussi tout symbole d'une appartenance religieuse quelconque n'a pas lieu d'être dans une administration...
 
cqfd
 

 
La sortie est à droite.

J'ai vraiment perdu mon temps à regarder ce "débat".
Cette journaliste est nulle, agressive et extrêmement subjective.
 
Elle coupe la parole toutes les 2 seconde. Impossible donc de tirer quoi que ce soit de cet échange.
 
Il aurait fallut qu'elle reste objective pour qu'il en sorte quelque chose.
 
Donc je suis toujours dans le flou, je ne comprend toujours rien à ces histoires de sionisme/antisionisme.
 
Je ne vois pas comment on peut trouver que ce débat était sain...
 
En tout cas, je cherche toujours des preuves que dieudonné est antisémite mais pour le moment, tout ce que j'ai lu et vu ne me permet pas de l'affirmer, j'ai plutôt la preuve du contraire.
 
Est ce de la manipulation, peut-être...
 
Je continu donc mes recherches sans donner de point de vue, hélas beaucoup le font alors qu'ils ne peuvent pas argumenter derrière.
 
Quand on traite quelqu'un d'antisémite sans argumenter clairement, c'est tout simplement de la diffamation.
 
De toute façon, l'agressivité de la journaliste face au calme de dieudonné lui retire presque toute crédibilité.
 
Dans un débat on ne crie pas.
 

 
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