Reprise du message précédent :
ouais c' est bien vrai ça
 
je dirais même plus: "pas temps balkan"
 
(je sais pas ce que ça veut dire mais je fais confiance à la douce dingue)

 
On s’en souvient peu, mais il fut un temps, pas si éloigné que ça, où José Bové, l’alter-mondialiste des caves du Roquefort, actuellement acoquiné avec Dany-la-pastèque-européiste, était copain comme cochon avec… Dieudonné !
 
En septembre 2006, en effet, notre comique troupier « antisioniste » et tête de liste à l’élection européenne en Ile-de-France, avait pris son bâton de pèlerin pour aller défendre, non pas les pauvres gazaouis à l’autre bout de la Bande de Gaza, non pas les pauvres victimes d’un improbable complot sioniste qui se cacherait sous on ne sait qu’elle table d’un quelconque bar à vin, mais bien les « Sans-Papiers », ces immigrés clandestins venus de l’autre bout de la planète sans y avoir été invités et qui veulent s’imposer chez nous en évitant, bien entendu, de nous demander notre avis, et sans pour autant commencer par respecter nos lois, nos us et coutumes…

 
C'est je trouve une grille de lecture très binaire, facon Fox news / TF1 et autre médias mainstream: deux religions qui s'affrontent, une qui fait l'arbitre. Alors que la réalité est bien plus complex. Pour moi si on essaye au mieux de simplifier cette complexité il en ressort une entreprise coloniale comme l'afrique du sud et les autres plus qu'un conflit de religions.
 
Comme je me suis efforcé de le préciser dans mes posts plus haut, pendant 1300 ans, juifs, chrétiens et musulmans vivent à Jerusalem et dans la région. Le plus gros confit majeur, qu'il y eu pendant c'est 1300 ans fut les croisades, un conflit directement importé par les 'croisé' français, ignorant completement la realité religieuse et sociale du terrain qu'ils croyaient aller conquérir/libérer. Ce n'est pas les juifs et les musulmans ou les chrétiens arabes qui ont fait explosé le conflit des croisades.
 
Jerusalem ne devient un problème qu'à partir du moment ou elle ne doit devenir que juive. Hors depuis 1300 ans elle est tout à la fois, si les bibliothèqus des monastères chrétiens regorge encore de trésor, c'est bien que cela n'a pas posé de problème aux musulmans. Qu'est ce qui a changé aux 20e siècle pour que Jerusalem deviennent un tel problème ? Des colons sionistes européen ont débarqué ? avant eux, y avait pas de Hamas, pas de Hezbollah, pas de tout ca.
 
Quand à la position d'arbitre américaine, comment dire, c'est je crois vraiment ici qu'il y a un choix à faire, croire au 'système' actuel (et le mot est evidement un racourci) ou croire en l'humain.
Qui peut croire que les américains peuvent mettre en place une paix? qu'est-ce qui dans la jeune histoire américaine peut laisser penser que les américains peuvent amener la paix?
 
Qu'on ne me taxe pas d'anti-américanisme primaire, j'habite aux USA depuis plusieurs annees!! L'amérique n'est meme pas capable d'amener la paix dans ses propres rues !! pas capable d'amener la paix entre ses propres communautés. Personne ne peut donner ce qu'il n'a pas. L'amerique joue un role central dans le génocide des peuples indigènes américain, dans l'esclavage, le largage de 2 bombes atomiques... et dans l'histoire la plus récente ils débarquent en Irak et résultat des conflit communautaires entre sunite et shiite, alors que faut savoir que meme apres la guerre irak iran, il y avait des mariages sunite-shiite en irak sans trop de probleme.
 
Qui veut d'un arbitre comme ca ? sérieusement ?
 
La paix elle viendra quand les gens arreterons de croire dans l'illusion politique, dans ces processus et ses accords de paix bidon, dont on ne voit que des poignés de mains sous les flash des photographes. Quand la masse des gens arreteront de croire que ces individus qui prétendent les représenter agissent pour l'interet des peuples. Que l'illusion s'éfondre et on y verra plus clair. Sincèrement, que les gens se penchent un peu sur Gandhi et voir ce que qu'il avait à dire sur la situation qui prennait forme à son époque.
 
Je le redis encore une fois la solution des 2 Etats n'est pas viable.
Peace.

 
Tu remplaces "sans-papiers" et "immigrés" par juifs et tu nous replonges au début du 20e siècle.
 
C'est tellement évident, que on se demande pourquoi quelqu'un prendrait le temps de poster sur des forums son ignorance, sa haine de la différence et sa stupidité.
 
C'est bien pour ca que la caricature de Dieudo en sioniste qui tend le bras à Israel facon salut Hitelrien a dérangé, parce que sionisme et nazisme, c'est la meme connerie, dont tu semble etre un fier spécimen. Aller cousin shalom, que le Dieu unique d'Abraham/Ibrahim/Brahma t'éclaire un peu le coeur. Inch'Allah.

 
Evidement que c'est le meme Dieu.
 
Il y a sauf erreur de ma part que un seul temple dédié à Brahma, ce qui est en effet étonnant car comme tu le dis c'est le concept le plus proche du Dieu des juifs chrétiens et musulmans, celui du Dieu omniscien etc. Il y a quand meme ce que je qualifierai d'un culte rendu à Brahma qui dans l'importance vient apres Shiva et Vishnou.
 
Il reste quand meme un hic, dans la comparaison qui est que Brahma a une femme, Sarasvati, hors le concept du Dieu unique/créateur est qu'on ne lui attribue pas de qualités propre à l'humain/la creation.
 
C'est bien pour ca que de mon point de vue, Brahma etait un homme en locurence Abraham, qui enseignait le monotheisme (et on trouve dans les textes sacré hindoux des verset monotheeiste qui sont presque mot pour mot ceux de la sourate du Coran Al-Ikhlas (traduit par le monothéisme pur)). Et que c'est un fait folklorique humain que celui qui enseigne devient ce qu'il enseigne... Brahma homme est divinisé, comme Jesus homme est divinsé dans le dogme chrétien qui s'est imposé au concil de Nicé soit 300 ans apres l'epoque ou Jesus vécus.
 
Tout ces folklores, ces idoles et ces deités hindou (qui sont le prisme d'un Dieu unique comme la lumiere se décompose en 7 couleurs  un peu de la meme maniere que les Musulmans attribut 99 noms a Allah pour decrire 99 aspects le qualifiant et sans en faire 99 dieux bien sur), c'est à mon avis des symboles/objets materiel sensé expliqué une metaphysique complex d'un Dieu unique, source unique à la multiplicité du monde.
 
Tout comme en physique quantique on utilise des symboles et des images pour décrir et représenter les phénomènes relatifs à la dualité des ondes et des particules autrement inconcevable pour quelqu'un qui n'est pas expert. Les symboles expliques par analogies, mais le symbole n'est pas ce qu'il explique, il n'est qu'un support pour percevoir quelques choses qui depasse le non "initié".
 
Du point de vue musulman, ces idoles deviennent probleme car elle finissent par etre l'objet du culte au lieu d'etre juste une aide pour les humains à comprendre un concept qui nous dépassent par bien des aspects.
 
Autre partie de ton commentaire:
 
Evidement que les juifs rendent un culte à Dieu.
Comme ce qu'ils concidèrent etre son nom propre (tetragramme YHWH) n'est pas prononcé (sous peine de mort a priori) ils l'appelent dans la conversation Hashem.
 
Dans la Torah, Dieu est écrit de différente manière (celon l'epoque de rédaction du passage compilé, mais les juifs orthodoxes n'adèrent pas a cette idée bien sur): Elohim, Yaveh, Adonai, ou le tetragrame YHWH que les temoins de Jehova prononce: JeHoVa. Le Y devenant J, comme Ieshoua devient Jesus.
 
La base des langues sémite s'écrit sans voyelle, que avec les consonnes (les premiers Coran furent manuscripté sans voyelles) les voyelles se glissent dans la racine des consonnes pour donner des variations de sens au mot hors de son contexte.
 
Eloh ; pluriel Elohim (avec le im = literalememt les dieux, pluriel de révécence comme vous pour tu en francais, mais certains y voient une race extraterrestre: les dieux), bref Eloh est le meme mot que Allah. Allelouia, meme expression que Ya Allah Ou en arabe.
 
Et celon Ahmed Deedat, le YHWH serait l'equivalent en arabe de Ya HuWa qui est une exlamation donc quand la Bible ecrit YHWH Adonai, cela voudrait dire Oh Lui Adonai. Et ne serait en aucune maniere un autre nom de Dieu.
 
 

ptain, le con!
il arrive a tt me faire lire !
assez captivant , ses pavés!
 
merci , malik !

c est un peu decousu , mais c est sans doute pour expliquer la circoncision...
 
nan , mais sans rire! c est interessant !

 
Ahah.    
 
Oui j'suis pas un pro de l'ecriture, je me suis tapé zero en dictée pendant presque tout le collège, mais bon, je ne me relis pas ici par faute de temps et pour privilégier le contenu. Comme j'ai pris le temps dans ma vie de creuser un peu ces histoires de religions, si mes posts permettent d'éclairer un peu la dimension religieuse de ce conflit et bien tant mieux. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut.

 
Non, c' est simplement une vision totalement athée.
Une analyse de la situation géopolitique, en prenant les religions en compte uniquement
comme des forces politiques à fort pouvoir de nuisance. Sans grille de lecture théologique façon gloubiboulga Coranobiblotalmudique qui pour moi est largement aussi vicieuse que celle des médias.

 
C' est bizarre, je trouve que la phrase et le mot ne vont pas du tout ensemble....

«Malik, ta grande culture théologique me met un peu sur le cul (aucune ironie), et je prend un plaisir vraiment sincère à lire tes posts, que j'ai trouvé très justes.
 
Cependant, vu le début du post, tu devais certainement t'attendre à un "mais". Mais la fin de ton dernier post est vraiment ce que je dénonce haut et fort. Il faut deux Etats.La question n'est pas de savoir si on devait créer l'Etat d'Israël ou non, maintenant la connerie est faite, alors autant qu'on aille de l'avant.
 
`Parce que dans toute cette merde, tout ce bordel sans nom, c'est l'Etat Hébreux,lui et seulement lui,qui a la clé et les cartes en main. Car le conflit pourrait s'arrêter si et seulement si Israël un jour se résout à cesser de violer continuellement les accords de l'ONU, et donne un Etat palestinien. En faisant celà,ils arriveraient même à décridibiliser le Hamas.  Seulement, comme tout le monde le sait, à ce jour, c'est leLikoud qui est au pouvoir, et le peuple israélien est ouvertement raciste et islamophobe, alors que ce sont eux qui sont venus et qui ont obtenu un Etat donne de manière arbitraire.
 
De plus, je rajouterais qu'il y a un détail non mentionnédans ton développement. Le proche Orient est une région très aride, avec beaucoup de sécheresse, et toutes les nappes fréatiques sont situés sur le territoire israélien. L'eau est donc devenu un enjeu stratégique et géopolitique. En plus de maintenir en territoire occupé et colonisé, il est tellement facile de couper vers la Palestine toutes les arrivées d'eau, tout en sachant que l'Egypte derrière est alliée d'Israël (depuis la paix avec Nasser), on en arrive vite à une situation d'urgence.
 
Cependant, il serait tres maladroit de revendiquer aussi, comme le fait le Hamas, la suppression del'Etat d'Israël. La paix ne peut avoir lieu que lorsque les extrêmes auront laissé place à de réels négociateurs. Tant que ce ne sera pas d'autres parti que le Hamas et le Likoud qu pouvoir, une paix sera impossible.  
 
Pour un avis perso,à ce jour, c'est le genre de raisonnement comme tu as eu Malik,qui fait qu'il y a encore à ce jour des bombardements d'écoles palestiniennes.
 
Et pour finir, un détail historique: révise ton histoire, Jérusalem a toujours été la raison de nombreuses guerres, et ce depuis toujours. Ca c'est juste intensifié dernièrement (exemple: le roi Saladin qui a assiégé Jérusalem)

A partir du moment ou une ville est déclarée sainte par 3 sectes différentes et devient un symbole pour les plus illuminés (j' inclus là dedans le Hamas et l' extrême droite religieuse israèlienne, et je dois résister à l' envie d' y mettre aussi Benito XVI...) , les problèmes sont quasi impossibles à résoudre...

 
Okay, je vais repondre en commencant par la fin de ton commentaire.
 
Comme tu le dis 'révise TON histoire', c'est bien le probleme avec l'histoire, c'est que  souvent chacun a sa version de l'histoire   tu vois ce que je veux dire. Mais alors je suis encore étonné de ton commentaire car dans le cas de Saladin je pense que l'histoire coté oriental et occidental de nos jours est en accord. Dans mon post j'ai dis clairement que en 1300 ans avant la creation d'Israel le conflit majeur etait celui des croisades. Les guerres des croisades, je n'ai donc pas omi d'en parler.
 
Saladin il a libéré Jerusalem des croisés, je ne pense pas objectivement que 'assiégé' sois approprié, moi j'appel ca libéré. Et je le redis encore une fois de nos jours ca ne prete meme plus a controverse historique: les croisés ont massacré les musulmans et les juifs de Jerusalem, ils finirent meme par expulser les chrétiens orientaux de Jerusalem (!!!) pour créer le royaume de Jerusalem (apres tout ils étaient venus pour libérer le tombeau du christ).
 
Celon des historiens occidentaux; il ne restait que quelques centaines de juifs (!!!) a Jerusalem apres les massacres commis par les croisés. Saladin et ses armés musulmanes libèrent Jerusalem des croisés et permettent aux juifs et aux musulmans de revenir dans la ville.
 
Apres ca la ville a été envahit par les Tatars qui s'en prennent aux juifs et chrétiens, mais Saladin n'était pas Tatars c'est peut-etre la que vient la confusion dans ton propos. La ville et la région fut (apres Saladin) toujours emproie a des guerres entre croisés, mogoles et egyptiens. Jusqu'à ce que la région passe sous domination ottomane et les choses se calmèrent pour tout le monde. Je conseil la lecture du livre d'Amin Maalouf: les croisades vues par les arabes. Mais je précise encore que dans le cas de Saladin je ne crois pas qu'il y ait controverse historique à son sujet.
 
Bref, j'suis pas entré dans les détails, dans mon précédent poste, mais j'ai clairement mentionné les croisades comme le conflit majeur des 1300 avant la creation d'Israel.
 
Alors ensuite, si dans mes posts je me suis efforcé de parler et de mettre l'accent sur ce qui rapproche les religions et de parler des  temps et circonstance ou elle cohabitent sans conflit, c'est que 1) il est important de le dire puisque les gens qui ne sont pas trop au courant de ces trucs, ont tendances a croire que tout se que savent faire les religions/religieux, c'est se taper sur la gueule sans arret - et 2) precisement parce que je crois que la paix vient quand les gens vivent ensemble et non séparé.
 
Donc les 2 états j'en ai parlé dans mon premier poste de ce thread, en rappelant que Gandhi était opposé à la creation d'Israel qu'ìl pensait que les juifs voulant immigrés feraient mieux de gagner le coeur des palestiniens plutot que de mettre en place leur projet sous le couvert des bombes des colons britaniques. De la meme facon que Gandhi était opposé à la séparation Inde / Pakistan. Et ont le voit de nos jours que les conflits continus entre l'Inde et le Pakistan, de la meme manière un etat juif et un etat palestinien (et l'appelation est stupide car ca sous entendrait que les juifs qui vivait en palestine avant la colinisation britanique n'etait pas palestinien), cela n'amenera pas la paix.
 
La comparaison Inde / Pakistan est d'autant plus interessante que au début du mouvement d'indépendance musulmans et hindoux luttaient ensemble; il y avait les frères Ali qui avaient une maison d'édition je crois et qui luttaient avec les hindoux pour l'indépendance... Après semé la division entre musulman et hindoux a été la tactique britanique pour affaiblir le mouvement d'indépendance. Diviser pour mieux reigner.
 
Tu précises justement que il y a la question de l'eau est des ressources naturelles... comment oser croire au vu de ce qui se passe actuellement que si demain ils créént 2 etats que la répartition des terres, vis à vis des ressources naturel et de l'accès à la mer va etre équitable ? Crois tu vraiment que les acteurs et arbitres actuelles qui veulent 2 états ont la capacité de les créés équitablement ?  
 
Leurs ancetres ont découpé les frontière d'Afrique en ligne droite. LOL sans rien comprendre de l'histoire et des peuples en relation aux territoires qu'ils avaient colonisés. Tu vois ce que je veux dire.
 
Les gens parlent de 2 états pendant se temps, des vieux résidents de Jerusalem est se font expropriés par des magouilles administratives. Des vieillards dont depuis plusieurs génération la famille vis dans ces appartements  voient leur titre de propriété résillié par l'administration.
 
La balance est complètement fossée actuellement, il faudra d'abord la rééquilibré avant que quiconque se mette à la table pour y créer 2 Etats. Sans ca les palestinien se feront encore avoir.
 
Et puis quoi les américains proposent 2 états maintenant, et bien pourquoi ne donnent-ils pas des terres pour que les noirs américains créés leur propre état comme le voulait Elijah Muhammad, ou encore le mouvement de la Republic of New Afrika, ce dernier voulant des états du sud sur la base du fait que c'est le travail des esclaves qui a construit ses états et que à la fin de l'esclavage ils avaient été promis 40 acres and a mule pour chaque affranchit.
 
De plus, avoir des Etats indépendants reconnu à l'ONU comme voisin, n'a jamais empeché Israel de leur faire la guerre, pour avoir des territoires entre-autre, donc en quoi si il y a un Etat palestinien ca empeche Israel de leur faire la guerre ??
 
Enfin bref, tout ca pour dire que moi je n'aime pas ce genre de solution qui séparent et je ne crois pas que c'est ce qui amène la paix. Et je ne pense pas que ca me fasse partager le programme du Hamas pour autant (et je t'avouerais que j'ai jamais regardé dans le détail se qu'ils racontent le Hamas).
 
Moi je crois qu'il peut exister un pays ou les peuples et religions peuvent vivre en paix: juifs orientaux, arabes musulmans, chrétiens, juifs occidentaux, druzes, juifs éthiopien, noir palestinien (et oui il y a des africains en palestine depuis longtemps qui n'ont pas un statut facile face aux arabes)... Ca peut paraitre une utopie pour certain, mais j'y crois.
 
Un pays qui puissent etre administrer de facon equitable pour les interets de chacun. Evidement ca veut dire un énorme changement avant tout dans les mentalité de la masse des gens: la désionisation des institutions et du peuple, je parle pas des dirigeant, car je ne crois pas que d'un coté comme de l'autre les dirigeants veulent resoudre le probleme.
 
Mais c'est possible, je veux dire le nazisme s'effondre en perdant la guerre, la masse endoctriné par la nazisme, il a bien fallut qu'elle ferme sa gueule, certain sont sans doute mort dans le regret d'autre ont sans doute été pris de raison et se sont rendu compte de l'horreur du régime, mais voila 1 ou 2 génération plus tard, francais et allemand sont amis et je doute que la judeophobie soit un gros probleme en allemagne. Les blessures se cicatrisent. Le sionisme sera une blessure qui se cicatrisera avec le temps aussi.
 
C'est comme ca qu'on répare la "connerie" qui a été faite à mon avis.
Et je pense que c'est une option que ce pays change de nom. On a renommé les pays Africains apres leur "libération", Rodhésie > Zimbabwe etc. Alors pourquoi pas Israel, mais ca ne me dérange en tant que musulman si ca reste nommé Israel, ou bien Terre d'Israel, apres tout le Coran s'adresse aux juifs en les appelant Israel.
 
Voila j'espère que ca a clarifié mon opinion, ce n'est pas un pays que pour des musulmans arabes, mais un pays pour tous. Et je pense avoir esquisser ici, pour les athées, agnostics ou autre personne pas trop versé dans la religion, que ce n'est pas qu'une utopie et qu'il y a des realité historiques et théologique pour appuyer cette idée, cette espoire. As salam aleikoum.

Drole dessin de Cabu. De Récré A2 avec Dorothé à aujourd'hui il a toujours eu du talent.
 
De nos jours des scientifiques émettent l'hypothèse que l'univers est une image holographique d'une réalité en 2 dimensions.. Que Cabu m'explique ca
 
Que certains ai du mal à comprendre le concept de Dieu, soit, mais alors les portes qui s'ouvrent depuis quelques temps déjà en science sont plus proche de ce que les religions et mystiques ont exprimés depuis des milénaires que ce que raconte les athées ou autres  anti-religieux primaire.

Pourquoi te sentir obligé de rajouter primaire ?

Tiens... y me semblait avoir posté kekchoz après...
curieux.

 
Sincerement ni voit aucune malice.
 
Primaire pour désigner des gens pour qui l'evocation de religion déclenche un rejet immédiat au niveau du cerveau reptilien, imitant ainsi ce qu'ils critiquent chez les religieux.
 
Pour avoir fréquenter personnellement, à une époque dans le milieu militant certains anarchistes et autre à l'athéisme affiché, j'y ai trouvé la meme fermeture d'esprit, le meme fascisme latent qui est reproché aux sois disant integristes religieux. Voila apres je ne te connais pas personnellement, donc ca ne te vise pas directement, justement je fais la  distinction entre un athée a l'esprit ouvert et quelqu'un qui a une haine primaire de n'importe quel fait et expression religieuse.

Le rejet instinctif de la religion, quelle qu' elle soit, j' appelle cela du bon sens !
Pour moi, c' est la croyance qui est un sentiment primaire...
Le prêt à penser fourni clefs en main...

En tout cas, on n' a pas encore vu dans l' histoire de l' humanité de guerre déclenchée au nom de l' athéisme...

ni de l'agnotisme.

Normal...
Pour donner aux gens l' envie de s' entretuer pour des motifs religieux, la condition de base, c' est d' avoir un dogme...
C' est dire à quel point les agnostiques sont à l' abri...

Par contre, comme les athées, ils ne sont pas à l' abri du bûcher ou de la lapidation...

pas faux... mais là, on tombe dans la religion, à nouveau.  
On retrouve ces termes dans les pricipales religions, vaudon compris.
 
gresso merdo, on en revient à plein de crucs dit plus haut : c'est le serpent qui se mord la queue.
 
 
 

 
Tout à fait. Le fachisme primaire athée et anticlérical est une réalité et je découvre avec intérêt qu'il se forge au niveau du cerveau reptilien, imitant le pire des superstitions et des sectarismes. Intéressant !

Mais qu'est ce que le mot fachisme vient faire ici ! Tu as le don de t'auto-discréditer troy.

Malik, je continue à te dire que ton discours est clir, précis et hyper bien construit...mais me dérange.  
 
Je répète ce que j'ai dis: la création de l'Etat d'Israël était une connerie, c'est indéniable. Seulement, on peut pas refaire le passé, et la situation en est maintenant là. Alors maintenant, une fois tous ces belles phrases et tous ces beaux discours prononcés, on fait quoi?
 
Pour trouver un début de semblant de VRAI accord de paix, je pense que ce n'est pas (et ce, des deux côtés) en attisant la haine, qu'elle soit israélienne ou palestinienne. Alors ne me dites pas ce que je n'ai pas dit, Israël a une politique dégueulasse et gerbante, surtout de la part d'un peuple qui on le sait a coinnu la Shoah. Mais je suis désolé, je ne suivrai jamais pour autant les idées prônées par le Hamas.

 
Okay, alors là tu me tend une perche qui va me permettre de faire un saut à la Sergey Bubka, ce légendaire sauteur à la perche issu de l'URSS (petite indice pour là ou je vais en venir).
 
Commençons déjà par: rejet de la religion = bon sens.
Ca c'est subjectif. C'est ton opinion, ton bon sens à toi qui n'est pas le mien et donc ca nous mène à rien. C'est comme si tu me dis: "le bon sens veut que les pates italienne avec boulette et sauce tomate soient meilleur que le riz basmati avec poulet au cury" alors que moi je prefère le riz et le cury, tu peux me raconter ce que tu veux sur les pattes sauce tomate, ca ne convaincra que ceux qui deja a la base prefere les pates, donc pas moi.
 
Tu décris la croyance comme un sentiment primaire ?
Il faut préciser? n'importe quel type de cryance c'est primaire ? car en soit la croyance ça inclu, croire en une certains nature de l'Homme, croire en Dieu ou en des dieux ou en des extra-terrestres, croire en ce que tu vois? peut etre meme croire en ce que tu ne vois pas (comme la force de gravité, ou la frequence de base du rouge et d'un La), etc.  
 
Rassures moi, tu crois quand meme en quelque chose ? au moins en toi ? tu crois qu'il n'y a pas de Dieu/dieux. Donc tu as aussi un système de croyance. nan?
 
D'ailleur le mot primaire n'a pas etre péjoratif, c'est évident que que c'est un sentiment primaire.
 
En quoi la croyance pour toi bascule dans le "mauvais sens" dans le rejet instinctif, le fait que des gens qui ont se sentiment primaire (la croyance quel quel soit) decide de se regrouper, de se lier entre eux et de se forger une identité commune et meme de la promouvoir. Religion > du latin religare = relier > > relier les gens, relier les croyants d'un point de vu materiel/social/exoteric, relier l'homme à la source/Dieu d'un point de vue personel/esoteric.
 
Si les gens ont une croyance commune quoi de plus naturel que se forme et s'organise des religions, la croyance devient un aspect de la vie sociale, familiale, et non plus seulement une croyance individuel... et la croyance va donc toucher à toutes les sphères qui entoure l'individu / les individus qui partagent les croyances.
 
Toi qui te presente comme appartenant un un 'isme' (l'atheisme) pourquoi critiqué par un 'bon sens' d'autre 'isme'. Tu met un label sur ce que tu crois et ce en quoi tu ne crois pas, les religions font de meme... et ton 'isme' ne reste qu'un 'isme' comme un autre.
 
Quand au pret à penser fourni clefs en main... si je pense à un pret à penser fourni clefs en main de nos jours je pense a l'athéisme direct. Tu ne vas pas me dire que c'est populaire d'afficher des croyances religieuse en France en ce moment ? non, la norme, le pret à penser, la pensé qu'on impose de nos jours tend à tout désacralisé, c'est tout un tat de valeur (un tat de bon sens lol) qui sont bien souvent a l'opposé des valeurs religieuses et traditionnels (et je dis ça de maniere neutre, je ne dis pas que toutes les valeurs traditionnels sont bonnes tandis que toutes les valeurs modernes sont mauvaises, ce n'est pas ce que je pense).
 
Donc à juste titre tu critiques le pret à penser fourni clef en main, oui maintenant en quoi cela s'applique uniquement aux religions ? Les religions ne sont pas un bloc monolythique, une religion individuellement n'est pas un gros bloc monolythique figé.
 
La télé fourni du pret à penser, les partis politiques fournissent du pret à penser, BHL fourni du pret à penser, ma belle-mère fourni du pret à penser. LOL. En aucun cas cette critique très juste ne s'adresse qu'aux religions.
 
L'atheisme fournit du pret à penser, tout un tas de norme et de certitude.
 
Prend l'exemple de la révolution culturel chinoise. Ils sont aller jusqu'à codifier la façon dont les arts-martiaux doivent etre pratiqués, pourquoi, parce que de tout temps les moines boudhistes ou Taoiste, eurent toujours un poids vis à vis du pouvoir en place (les dynasties dans le passé) et souvent les moines usèrent de leur pouvoir (y compris de celui du poing) pour influencer ou renverser les pouvoir politiques.
Donc voila les artisants de la revolution culturel s'en prirent à ce pouvoir religieux et martial en codifiant meme les arts martiaux pour le cadrer dans ses aspects sportifs... Des formes ma foie tout à fait plaisantes en soit.
 
Bref si on met les pieds dans le plat du communisme, idéologie à l'athéisme et à l'anti-théisme afficher... on peux lui faire les memes critiques que celles faite à l'égard des religions, le meme sectarisme, et les memes horreurs comisent.
 
Le communisme, dans sa forme stalinienne surtout a été un ramassie de massacre et de haine vis à vis du fait et de l'expression religieuse au nom de l'atheisme.
 
Si ont met de coté Staline, il reste une doctrine politique athée qui a lorsqu'elle a toléré les religions, les à encadrer et codifier pour s'assurer que rien ne remette en cause le pouvoir de la doctrine dominante. Il en résulte quoi... la pensée emancipatrice de l'homme face au systeme se trouve cette fois du coté des religieux, la religion n'est plus celle qui opprime, mais celle qui libère du jouc du système et de son dictat et monopole de la pensée.
 
Il y énormement de similitude entre doctrines religieuses et les doctrines issus de l'atheisme. Tu prend Karl Marx, en quoi quand il prédit ses libérations du prolétariat face au capital, quand il prédit l'eclosion d'une nouvelle conscience humaine et collective, en quoi est-ce different d'une doctrine religieuse (messie, nouvelle jerusalem, gog vs magog, etc.) ? Ne serais-ce juste que pour donner un attrait à son discours il fait appel aux meme concepts qui constituent le discours des relgions.
 
Bref, tout ça pour en venir à quoi... simplement qu'il faut admettre que les méfaits que tu peux attribuer aux religions sont aussi attribuable aux doctrines issu de l'athéisme.
 
Je te conseil la lecture d'un livre (ou peut etre tu le connais deja) de Howard Bloom: Le principe de Lucifer (publie en 2 tomes). Je te rassure sur le titre ça n'a rien à voir avec un quelconque Lucifer dans une theologie religieuse. Mais Bloom dans une espece de recapitulation historique assez impressionante montre comment la violence est au coeur du systeme de l'evolution humaine. Il en met un paquet sur les religions qui en prennent plein le gueule (ca te plaiera), mais il a aussi l'honneteté de reconnaitre que les religions ne se comportent pas différement de n'importe quel autre doctrine ou mouvement. Le bouquin regorge d'exemple sur tout ce qui te font rejeter les religions, mais il va bien au-dela et chaque 'isme' y compris le tient en prend pour son grade.
 
De mon point de vue, ce livre malgré tout a ses limites car necessairement il simplifie dans cette enormes panorama historique des situations bien plus complex que l'auteur ne les presente. Bloom met en place les bases d'un system qui le fait aboutir au resultat qu'il veut, mais les bases de ce system serait largement critiquable.
 
Donc l'idée que l'atheisme n'ai pas fait coulé le sang et qu'aucune guerre n'a été faite en son nom, c'est faux. L'URSS a fait des guerres pour l'extension de sa doctrine.
 
De plus l'occident qui est très largement désacralisé mène des guerres (et pas que des guerres militaire) pour imposer son modèle de pensé, d'ou la vision qu'a l'occident et les occidentaux des sociétés ou la religion tient une place importante comme des modèles complètement barbares et primitifs.
 
J'ajouterais pour souligner une certaine ironie de cette désacralisation que memes dans ces sociétés désacraliser les symboles religieux perdurent, mais leur sens devient cacher de la masse. D'ou l'importance de la Franc-maconnerie dans tout ca, car un macon precisement comprend la signification derriere les symboles... La Marianne de la république, la lady liberty de la statue, etc.  
Le nouveau systeme de croyance (ou de non-croyance peut-etre) qui remplace l'ancien, finit par n'etre qu'un recyclage. Il en résulte une situation absurde ou comme tu l'a montré l'athéisme devient 'le bon sens'... alors que les macons comprenent et utilisent des symboles que la masse de leur sujet ignorent complètement.
 
D'ailleur je ferais le meme paralèlle avec les religions, et c'est aussi une absurdité, le croyant lambda n'a souvent pas connassance des aspects esoterique des symboles religieux.
 
Si le poison des dogmes et doctrines existent bien evidement dans les religions, excellent outils pour manipuler les gens (et ca je ne le nie pas et c'est d'ailleurs un aspect sur lequel je me suis souvent penché), ces dernierent possèdent aussi le parfum salvateur qui fondamentalement remet en cause les idées préconcus sur la vrai nature de la réalité (le je crois ce que je vois et le rejet de tout ce qui apparait 'surnaturel' comme l'atheisme le fait).
 
Et à notre époque ou la science touche aux univers parallèles, à l'anti-matière, à la zero point energy, etc. Le discours metaphysique des religons a tout à fait droit de cité ici, celui de l'atheisme me parait etre completement dépassé... la différence est que quand j'en débat, je n'appel pas ca du bon sens, j'appel ca simplement mon opinion.
 
J'ai témoigné de ma sympathie pour Dieudonné, voilà justement quelqu'un qui avec talent tiens un discours critique des religions, et cela ne me choque pas.

Oki...la dernière phrase ne me donne plus envie de débattre avec toi.

Hou... là qd ça commence a parler d'hommes purs ça me rappelle l'histoire du siècle dernier !!!
Comment veux-tu que Dieudo ne soit pas accusé d'antisémitisme qd ses partisans utilisent un jargon rappellant celui de la propagande nazie....

J :
Judaïsme n.m. Religion des juifs, fondée sur la croyance
en un Dieu unique, ce qui la distingue de la religion chrétienne,
qui s'appuie sur la foi en un seul Dieu, et plus encore de la religion
musulmane, résolument monothéiste.
 
(Pierre Desproges - Dictionnaire superflu à l'usage de l'élite et des bien nantis)

 
T' as mis le temps... Tu l' avais pas vu venir avec ses gros sabots ?
çui là , il m' a l' air trop poli pour être honnète...

 
J' avais envie de la mettre cette définition  
Tu m' as devancé !

Si, bien sur que si je le sentais venir, mais pour le moment il n'était pas sorti hors des clous je dirais. Il avait juste pris une position pro-palestinienne (qui, je dois l'admettre, est aussi la mienne).

Un type comme maleek me fait beaucoup plus peur qu'un type comme captain troy. D'un côté, t'as un type gros beauf bourrin, qui au final balance une propagande franchement pas crédible, et de l'autre, un type tellement cultivé qui à la fin théorise presque de manière scientifique et qui au final cautionne de manière gerbante des idées malsaines

 
 
zen dave!
 
je te trouves super dur  de juger ruman de la sorte!  ^^

 
Un théologien quoi...
Les croyants qui se prennent pour des philosophes.

Ca me fait penser aussi, de l'autre côté de la barre, au philosophe israélien dont je n'ai absolument jamais réussi à écrire son nom (Finkel Crow, dsl si je l'ai massacré) qui lui de son côté théorisait de manière scientifique que les noirs devaient forcément être aux autres peuples.
 
Ce genre de type me fait beaucoup plus peur qu'un gugusse comme captain troy, parce qu'eux ils sont des élites, et lorsqu'ils disent des horreurs, le peuple est bien trop stupide pour oser le contester...

En 1870, les médecins avaient même réussi à faire croire au peuple que la guerre allait forcément être acquise parce que soit disant, dans la morphologie des allemands, ils ne pouvaient pas courrir car ils avaientr leur vessie qui était formé d'une autre manière que nous, et qu'ils frottaient contre les cuisses pour les faire chauffer et ça les brulait. Donc forcément, la guerre allait être acquise, même habillé en pantalon rouge vif!
 
Et vous savez quoi? Et bin comme c'était un médecin qui le disait, même si c'était une absurdité presque comique, le peuple l'a cru. Résultat? Bin la guerre, on l'a perdu ^^

C' est parce que dieu était avec les boches...

J'ai lu quelque part la raison pour laquelle la religion était quelque chose de si important pour l'être humain, et ce, même en Occident après séparation de l'Eglise et de l'Etat (je pense aux USA par exemple).
 
En fait, la religion et la politique se ressemblent beaucoup dans le sens ou dans les deux cas, on institue des règles et "lois" à suivre, ce qui donne un sens à la vie humaine.
 
C'est pour ça que Proudhon, Marx ou Bakounine détestent tant la religion.
 
Moi, ce qui me dérange avec la religion (attention, ça risque de choquer des croyants), c'est qu'il y a deux sortes de vision de celle-ci.
 
La religion est incompatible avec la tolérance en son essence même. La Torah, la Bible et le Coran sont la suite du même livre Saint, et si je lis la Bible, je vois que la libération des Juifs s'est faite grâce au meurtre des enfants Egyptiens...bref, on cautionne l'infanticide pour la bonne cause.
 
Au fonds, un intégriste à la base, c'est quelqu'un qui respecte mot par mot le livre saint. Et, le soucis, c'est que si tu respectes mot par mot le livre saint, tu tombes forcément dès lors dans l'intolérance.
 
Ceux qui sont croyants mais pacifiques ne respectent pas à la lettre prêt ce dernier, ils croient en certaines choses que le livre saint marque, mais n'applique qu'une petite partie. Ils croient en quelque chose que la Bible n'est pas...en se revendiquant pourtant Chrétien (même chose pour les Juifs et les Musulmans).
 
Donc tant que la religion sera présente au fonds de l'être humain, guerre et haine il y aura.
 
(ouais, je sais, la guerre c'est pas beau, la misère c'est moche, etc...)

[quotemsg=34904,240,4709550]
 
Au fonds, un intégriste à la base, c'est quelqu'un qui respecte mot par mot le livre saint. Et, le soucis, c'est que si tu respectes mot par mot le livre saint, tu tombes forcément dès lors dans l'intolérance.
 
Ceux qui sont croyants mais pacifiques ne respectent pas à la lettre prêt ce dernier, ils croient en certaines choses que le livre saint marque, mais n'applique qu'une petite partie. Ils croient en quelque chose que la Bible n'est pas...en se revendiquant pourtant Chrétien (même chose pour les Juifs et les Musulmans).
 
/quotemsg]
 
je ne suis pas certaine que les intégristes respectent mot pour mot les "saintes écritures".
le danger n'est pas le "livre" mais son interprétation..
le plus grand danger c'est, à mon avis, le dogme. les "lois" érigées par les religieux de tous temps, pour astreindre les fidèles à des pratiques et des croyances qui n'existent pas à l'origine.
 
les religieux les plus tolérants sont certainement ceux qui se plient le moins aux dogmes et non pas ceux qui "renient" les écritures..
 
ceci dit je n'ai jamais lu ni la bible, ni le coran, ni la torah...alors ce que j'en dit...