Reprise du message précédent :
Pense à ta tension, David. Ca vaut pas le coup de s’énerver, hein. Tout ce que je dis, c’est : vous avez le droit de ne pas vouloir participer à ce débat, mais d’une, si vous le faites, faites-le pour de bonnes raisons, et de deux, ne vous justifiez pas de façon aussi stupide…
 
Perso, ce qui m’agace, c’est ce raisonnement imbécile qui consiste à dire : Brice Hortefeux est UMP et Ministre de l’Immigration, donc il est raciste, donc le débat qu’il lance est un débat raciste et nationaliste, donc je le rejette. Ou de dire, encore une fois, qu’il n’y a pas de débat tout en répondant au débat (donc, quelque part, en le justifiant…).
Encore une fois, il serait plus intelligent de s’approprier ce débat et de l’orienter sur les vraies questions et les vrais problèmes. Car, à mon avis, il y en a, marmitte (au passage, ton parallèle avec les agriculteurs est à pleurer).  
 
Notre société traverse une crise d’identité assez forte depuis la fin de la décennie 1980, je ne vais pas revenir là-dessus, c’est un phénomène connu et reconnu. Les repères qui existaient avant la chute du Mur sont tombés, les mots qui avaient un sens ont perdu de leur signification, et notamment le mot « nationalité ». Au mieux, on ne sait pas vraiment ce que c’est, au pire on a conservé la même définition qu’il y a 150 ans.
 
Or, à mon avis, les gens sont demandeur et en quête de repères pour remplacer ceux qui ne sont plus là. Et le risque, c’est qu’aujourd’hui les seuls qui leur proposent ce genre de repères sont les intégristes de tout poil et les marketeux. A défaut de se sentir « français » ou « européen », il est aujourd’hui plus ‘simple’ et facile d’accès de se sentir membre d’une communauté quelconque. Chacun se crée son propre petit panier de valeurs, de repères et de croyances, chacun dans son coin. La cohésion sociale s’étiole, l’individualisme prime, la société de consommation est le seul horizon, les gens vivent les uns à coté des autres mais sans vraiment se sentir proches les uns des autres. Normal, puisqu’ils ne partagent plus rien, même pas la même compréhension de leur propre nationalité…
 
Donc, de mon point de vue (mais encore une fois, vous avez le droit de trouver que tout cela est une bonne chose, même si j’avoue que cela m’étonne de vous…), poser ce type de débat est donc une bonne occasion de remettre tout ça à plat, de redonner du sens à ce mot, et de faire en sorte que nous soyons tous un peu plus que des personnes ayant un peu plus à partager qu’une simple carte plastifiée ou les défaites de l'quipe nationale…
 
Mais c’est sûr qu’avec des autistes pareils, qui refusent le simple fait de ‘débattre’, c’est pas gagné…
 
 
 

 
Allez, une petite vidéo pour toi pour te faire un peu réfléchir en deux parties
http://www.dailymotion.com/video/x [...] re-fr_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ite-n_news
Pour qu'il y ait 2 fosi plus de chances que tu réfléchisses.  
Ta grande intelligence te fera apprécier le discours sur les autochtones et les régionalismes écrasés par l'idée de république...

L’identité nationale ?  
 
Non ! Sans blague !
 
 
La suite... au commentaire daté du 17.11

T' avais pas remarqué qu' il y a déjà un topic là dessus ? Tu pouvais pas te contenter d' y contribuer ?
T' es tellement mégalo qu' il te faut le tien rien qu' à toi ?
 

Les sujets suivant ont été fusionnés à ce sujet par Marmitte

• Identité nationale : un débat scélérat

J'ai parlé de Brice Hortefeux, moi? C'est qui déjà qui voulu lancé le débat? Ah oui...Eric Besson c'est vrai (bin merde, tu suis plus ce que ta petite famille droitiste fait mon grand?).

Au passage, dans ta tirade, c'est quoi ta nouvelle petite théorie? On refuse d'entrer dans le débat nationaliste, alors nous ne sommes que des communautaristes? C'est ça ta pensée? Vache...bonjour les raccourcis! Vas-y, je suis sûr que tu peux faire encore mieux.

Enfin, et je répète (dsl marmitte pour la plagiat hein ), mais une foi de +, ON DEBAT SUR QUELLE QUESTION????

Je m'explique: quand on débat sur taxer les grands patrons, on discute si oui ou non, c'est une bonne chose de les taxer. Tu donnes ton point de vue, je donne le mien, c'est un DEBAT!!!

Quand on débat sur l'identité nationale, on débat sur quoi? Sur quelle question? C'est quoi pour vous être français? Ok, et une fois qu'on a répondu par des valeurs, on fait quoi? Tu vois pas que cette question n'amène à rien? A des idées aussi subjectives que vagues? C'est qui le plus autiste des deux?

Et le pire? C'est que tu avoues toi-même que c'est une question purement électoraliste. Mais non content de l'avouer, tu admets que c'est "normal", parce que c'est ça le travail du politique! Donc c'est normal d'endormir les gens avec des questions nationalistes au lieu d'admettre que nul n'est capable de pallier la crise actuelle (DROITE ET GAUCHE CONFONDUE, m'emmerde pas avec tes clivages et ton partisianisme, merci).

Seulement, je comprends. C'est la bonne droite sarkozyste qui propose cette bouse, alors donc, forcément, c'est normal de manipuler le bon peple. Bin attends, notre manipulation à nous, elle est légitime, pas comme celle des gauchistes marxistes staliniens défendeurs du goulag mangeurs d'enfants...

Bref, c'est sur, si c'est ça ton point de vue, je suis au moins d'accord avec toi sur un point: on a rien à débattre ensemble...

moi chui un peu perdue au milieu de vos interventions intelligentes et argumentées et tout et tout...

ya quand même un truc qui me chiffonne...
Cette question de l'identité nationale est elle réservée aux seuls français détenteurs de la CNI plastifiée? (pardon mais j'ai lu sur ce fil plusieurs fois les mots "français" et "nationalité" )
Il me semble que réduire aux seuls français, exclurait de fait toutes les personnes d'autres nationalités qui vivent en France et qui peuvent avoir un attachement particulier (qu'il soit culturel, affectif ou autre) à celle ci.
Je me trompe peut être mais axer la discussion sur le présupposé que l'identité nationale française ne concernerait que des français cartenationaledidentifiés je trouve ça gênant... (pardonnez moi de la digression mais ça me rappelle sarko qui, confondant régularisation et naturalisation, nous expliquait qu'on ne pouvait pas faire de tous les sans papiers des français...)

Lorsque Morano discute sur un marché avec un monsieur sénégalais, lui demande s'il y a une identité nationale au Sénégal elle indique que l'identité nationale c'est: "une culture, des règles des lois, un bien vivre ensemble" (les 3 mêmes axes exposés par Todorov).
Ensuite, et je crois que l'enjeu de ce pseudo débat est bien là, elle dévie lamentablement sur l'opposition français/étranger alors que la devise de la France pourrait très bien résumer son identité: Liberté, Egalité, Fraternité.....ce qui fiche la trouille c'est que parfois dans les discours umpistes ou en tous cas gouvernementaux, je crois entendre travail, famille, patrie...

Et bien on avance ! Je constate, marmitte, qu’au fond nous avons déjà un point commun : nous sommes tous les deux d’accord pour dire qu’il existe un problème profond d’identité. Sauf que toi, tu considères apparemment qu’un débat sur l’identité nationale est très différent d’un débat sur la nation, et donc que parler du second, c’est « déplacer » le premier sujet. Au contraire, pour moi, ces deux questions sont très proches et interconnectées, et donc je considère qu’il est possible de faire le lien entre les deux en « s’appropriant » le débat lancé par l’UMP, en lui ôtant son caractère électoraliste.
 
Alors, je comprends ta façon de voir les choses, quelque part. Mais ce qui me gêne profondément, c’est que toute cette affaire, au fond, n’est qu’un symptôme de plus d’un mal qui ronge la gauche depuis plusieurs décennies : le refus en bloc de tout ce qui ressemble de près ou de loin à une thématique de prédilection de l’extrême droite. Dès que surgissent les notions de nation, d’immigration ou d’origine, la gauche devient comme paralysée, et les ayatollah de l’antiracisme imposent alors leur loi du silence. "On" ne traite pas de ces thèmes, un point c’est tout.
 
Résultat : il n’existe aucune « pensée de gauche » sur le sujet (ou plutôt, il en existe une infinité, mais pas de consensus, pas de projet commun), et ces questions demeurent le monopole ‘intellectuel’ de la droite. Et lorsque, comme aujourd’hui, se profile une occasion pour l’opposition d’enfin prendre position sur le sujet et, encore une fois, de proposer une vision alternative à celle de la droite, voilà de nouveau les petits soldats qui reviennent imposer leur omerta avec violence (hein, david ?), que tout le monde s’empresse de suivre à la lettre de peur d’être catégorisé comme ‘raciste’ ou xénophobe.
 
Donc, ta vision des choses ne me dérangerait à la limite pas si il existait, en temps normal, c’est-à-dire en dehors d’une initiative du type de celle lancée par Besson (et non hortefeux, my fault), un véritable débat sur le sujet en France, et donc une ‘vision’ socialiste sur le sujet. Sauf que ce n’est absolument pas le cas. La seule vision socialiste sur le sujet, c’est le rejet pur et simple.
 
Alors dis-moi : dans ces conditions, comment trouver une solution à ces problèmes d’identité dont je parlais ? Si on ne peut même pas aborder le sujet quand l’occasion s’en présente, si le débat est clos avant même d’avoir été lancé au pretexte que "la question est mal posée"? Ne serait-il pas plus intelligent de profiter de l’occasion pour réflechir à ces concepts de nation, de nationalité, d’identité ?
 
David : je passe sur ton interprétation stupide de mes messages pour te répondre sur le seul point valable.
 

 
Bah, déjà, tu restreins le problème à des questions de valeurs. Donc, pour toi, une nationalité, ce sont uniquement des valeurs ? Alors pourquoi y a-t-on une nationalité différente des autres peuples européens, alors qu'on a grosso merdo les mêmes valeurs ?
 
Pour le reste, je te renvois à ce que j'ai écrit plus haut. Encore une fois, cette notion de nationalité, d'identité nationale, peu importe le terme, est au centre de TOUTE la vie sociale d'un pays, d'une nation. C'est le ciment du "vivre ensemble". A partir de là, si les gens ont tous leur propre conception de la chose, tu penses pas que ça finira par poser un petit problème ?...

Ma violence intervient uniquement parce que j'en ai ma claque de lire tes diatribes et ne débattre uniquement qu'en rabaissant l'autre et en le prenant pour un con.
 
Les attaques personnelles, ça me gave...on a le droit, comme toi, d'avoir une idée, aussi conne que tu la trouves. Nous traiter continuellement de cons, de moins que rien, ou de branleur ou de ce que tu veux, au bout d'un temps, ça me les casse...ya pas que ton avis, et uniquement le tiens.
 
Quand t'écris, j'ai l'impression d'entendre Eric Zemmour...

Bref, je finirai juste sur un petit mot: TPM...à par toi et la droite, ya personne qui trouve qu'il y a un "problème" avec la nationalité française...donc, je ne trouve aucun intérêt d'en faire un (part électoraliste, mais parait t-il que c'est "normal", donc on va admettre ça)

Sur le débat imposé, on voit bien, au travers des propos de TPM ou de l'exemple de Bonjour tristesse, quelles sont les personnes concernées par ces problèmes d'identité : l'immigré ou leurs descendences. Il n'est pas neutre que cette question ait été rattachée aux Ministère de l'immigration. Car la nation ne reconnait pas, comme l'indique Marcel Detienne, les autochtones, ce débat exclut donc les auvergnats, les bretons, les basques, les corses, les ch'tis...et nous laisse donc face à la seule immigration dont l'intégration ou l'assimilation a échoué.  
 
Rappelez-vous "La France ou l'aime (sous entendu comme elle est) ou on la quitte", donc il n'est absolument pas question dans ce débat de remettre en cause notre histoire, nos lois, nos principes et nos valeurs. C'est à l'"autre" de s'y plier et par la même séparer le bon immigré du mauvais. Donc ceux qui dans ce débat prônent l'abandon de l'invidualisme républicain au profit d'un pluralisme républicain ne seront pas entendus, car c'est en dehors du cadre fixé.  
 
Maintenant sur le débat que l'on peut avoir ici, nous ne sommes, en effet, pas tenus de se conformer au cadre dans lequel on cherche à nous contenir. Pour ma part et sans être révolutionnaire, nous pourrions commencer par enfin accepter notre histoire coloniale, comme nous avons accepté notre histoire d'esclavagistes, sans se sentir coupables des actions de ceux qui nous ont précédé. Reconnaitre nos diversités ou la France métissée évoquée par Ségolène Royal. Mais aussi réussir enfin l'intégration en les acceptant enfin comme des Français à part entière.

"la terre, elle, ne ment pas..."-"Travail, famille sont les valeurs..."  
Mots prononcés par Sarko lui-même depuis quelques mois, au cours de ses déplacements.
Je sais que c'est un peu la débâcle dans les rangs de l'UMP et au sein de la majorité gouvernementale, ces temps ci, mais là, il pousse le bouchon un peu loin en direction de l'extrême droite !  
Une belle campagne républicaine en vue pour les régionales, ça va voler haut, une fois de plus !
 

Une chtite dose d' humour dans ce topic trop sérieux...
 
http://www.youtube.com/watch?v=MMMLKraotmU
 
http://www.youtube.com/watch?v=6rd [...] re=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=4Kw [...] re=related

ils sont bons à Groland^^
Marrant j'ai fait du théâtre avec le flic de groland de la vidéo^^

tiens en tapant identité nationale sur dailymotion je suis tombé sur ça.
C'est énorme!! Et ça me conforte dans totu ce que je disais

C'est ridicule..
 
C'est à se demander s'il faut en rire ou en pleurer!!!

Alors comme ça david, toi t’as de bonnes raisons d’être agressif (il y a des colères saines, Monsieur TPM !), mais par contre, si je te dis que tes raisonnements sont complètement stup… pardon, en contradiction avec une analyse pertinente et intelligente des choses, alors là, ce sont d'ignobles « attaques personnelles » ?
Et je passe sur tes accusations complètement fantaisistes, comme quoi j’aurais déjà traité quelqu’un ici de "moins que rien" ou de "branleur"...  
 
Enfin bref, à défaut de m’étonner, ta réaction me laisse à penser deux choses :
- D’une, que j’ai tapé juste, et que du coup tu es vexé comme un pou
- De deux, que c’est bien pratique de s’offusquer, puisque ça évite de devoir répondre sur le fond
 
D’ailleurs, en parlant du fond, je crois bien que je vais en rester là. Parce que passer 3 heures à expliquer à un tas déb… de personnes intello-déficientes et/ou haineuses qu’avec leur réflexes pavlovien, leurs amalgames poussiereux et poussifs (cf cramouillette et son dernier message de bateleur) et leurs vision théorique et haineuse des choses, ils passent totalement à côté du fond du problème, pour se récolter comme seules réactions des aboiements stériles et les perpétuels copié-collés des mêmes âneries, c’est certes distrayant, mais c’est aussi loin d’être recommandé pour quelqu’un qui, comme moi, essaye de conserver tant bien que mal une image positive et optimiste de la nature humaine…
 
A lire quand même le Courrier International N°993 consacré à ce sujet, fort instructif, et notamment l’extrait de l’article du SÜDDEUTSCHE ZEITUNG (le « journal intellectuel du libéralisme de gauche allemand ») de la page 38, lequel reflète pratiquement au mot près ma façon de concevoir les choses…
Comme quoi, contrairement à ce que vous, vos petits cerveaux et votre vision sclérosée du monde pouvez penser, il n’y a pas que moi et l’UMP qui pense qu'il pourrait ressortir de ce débat quelque chose de positif…

Quand tu te mets à traiter Cramouillette de Cyprine pr exemple, uniquement parce qu'il est en désaccord avec toi, je suis dsl, mais ça c'est une réaction de pauv' type. Et là, oui, ça s'appelle attaque personnelle.
 
Et encore une fois, ton dernier post me donne aussi raison sur un point: ya QUE ton avis qui compte, toute manière si on refuse de participer au débat car on pense qu'il est inutile, on n'est qu'un tas de cons (tu l'as dis toi-même le mot).

C' est pas vrai !!!
T' es con à ce point ?
Ou alors c' est un vieux fond de catéchisme mal digéré...

Enfin, ya quand même un point positif, c'est qu'heureusement, il ne ressortira rien de ce débat (puisqu'il n'y a rien à en sortir toute manière).  
 
C'est sur, c'est toujours plus intelligent de lancer ce type de débat à ce moment là, plutot que d'avoir le courage d'aller voir les français et de leur dire "on n'est totalement incapable pour le moment de remonter la pente à cause de la politique menée depuis près de 30 ans, dont j'ai été moi-même un des fervents défenseurs et qui maintenant s'écroule".
 
Ou encore "on est dans une économie mondialisée, on pourrait refaire du protectionnisme économique, mais l'Europe va se facher toute rouge...manque de pot, on vient de ratifier le traité de Lisbonne (le même que Chirac s'était vu refusé...on vous a bien eu hein? ^^), donc on continue à approuver sa politique, même si elle nous détruit."
 
TPM, sincèrement, MÊME SI hypothèse farfelue, que je trouve que ce débat est une bonne chose, penses-tu que c'est le moment de discuter de CE type de choses?
 
Je te comprends pas, t'es le premier à dire que t'en as marre des buzz, des polémiques et des discutions stériles. T'es le premier, comme moi, à penser que t'en as marre de la politique spectacle et de discutions qui ne valent rien.
On est en crise, et on se perd avec des débats comme ceux-là qui n'ont ni queue ni tête, au lieu de penser au vrai problème depuis maintenant plus d'un an: la bondieu de crise.
 
Et je vais même te parler un peu de moi...tu t'en tamponnes peut-être, mais je cherchais un exemple, et j'ai trouvé le meilleur avec moi-même. Vois-tu, je suis en recherche d'emploi depuis maintenant 4 mois. Pôle Emploi, je connais par coeur...je postule à toutes les annonces que je trouve (cad vraiment pas grand chose au fonds), et pourtant, j'ai un niveau d'étude bac+3, ainsi que plusieurs stages à l'étranger. C'est pas merveilleux, c'est pas génial, mais c'est quand même acceptable pour trouver un emploi disons normalement. Et bin non, je trouve pinuts, je me ballade de petits jobs en petits jobs, mais c'est tout.
 
Et arrive ce "type" de débat. Je ne vise pas foncièrement cui-là, mais ce "type" de débat, cad celui qui noie le poisson, qui parle pour ne rien dire, qui endort tout le monde. Et tu penses pas, toi qui aime tant le débat améliorant la vie des français, qu'il n'y a pas autre chose à foutre que de débattre de ça.
 
Je suis chômeur avant d'être français. J'ai une carte Pôle Emploi avant d'avoir celle d'identité.  
 
Alors maintenant, je te repose la question: c'était vraiment nécessaire maintenany, à l'heure ou la France et tous les autres pays vont vraiment pas bien, de s'intéresser à ce genre de bidule?

...merde !
Faut pas un h à catéchisme ?
Les bondieuseries, c' est tellement loin de moi que je sais même pas comment ça s' écrit...

Je ne sais pas si beaucoup ont lu le préambule de ce débat, ça peut aider à y voir plus clair et remettre en perspective les différents commentaires de ce fil.

Au passage il est aussi intéressant de noter que ce débat à pour corollaire de " réaffirmer les valeurs de l'identité nationale et la fierté d'être français " (Besson). Tout est dans le "réaffirmer" (a ne surtout pas confondre avec redéfinir, qui induit une réflexion). ^^

Je remets mon message de "bateleur" (version plus policé de l'idée de ma présupposée imposture ^^) pour bien montrer qu'il n'est pas guider par un instinct bassement animal, comme l'affirme TPM, mais tout simplement par une réflexion basée sur le cadre posé, ne lui en déplaise.

@ David, détrompes toi il ressortira ce qui est indiqué dans le préambule : réaffirmation des valeurs de la république, chant pour l'ensemble de jeunes de la Marseillaise, cours d'instruction civique en préfecture et "mieux" faire partager nos valeurs avec le parrainage et le contrat Républicain.

David : tout d’abord, laisse-moi te dire que je compatis à ta situation pour y être passé. Vraiment. Ensuite, laisse-moi également te dire que si cyprine se vexe parce que je moque son pseudo, c'est soit qu'il est dénué de tout sens de l'humour, soit qu'il a pris un melon à faire pâlir Ségolène. Dans les deux cas, cela ne me dissuadera certainement pas de continuer, bien au contraire.
 
Maintenant, deux choses :
 
- Ce n’est pas lorsque la mer est belle et le temps au beau fixe que l’équipage et le navire ont besoin de points de repères stables et solides, mais au contraire quand la tempête se déchaine. Encore une fois, je pense qu’une société comme la nôtre, composée d’individus n’ayant presque plus de valeur en commun, plus d’horizon commun, qui ne parlent plus forcément la même langue (et je ne vise pas que le français) et ne se comprennent plus, sera beaucoup plus durement affectée par la crise que nous vivons qu’une société solide et unie autours de valeurs, de croyances, de projets. Alors certes, discuter de tout cela aurait déjà dû être fait depuis longtemps. Mais ce n’est pas une raison pour repousser ce type de questionnement à plus tard, à quand il sera trop tard, à quand l’incompréhension mutuelle, le manque de dialogue et les abus en tous genres auront fini par dresser les gens les uns contre les autres de façon définitive. Or, c’est justement le chemin que nous sommes en train de prendre.
 
- Ce que j’affirme ici n’est pas en contradiction avec ce que je disais sur l’EPAD. Encore une fois, je pense justement qu’au lieu de se servir de l’identité nationale pour susciter une nouvelle polémique stérile, l’opposition ferait mieux de s’emparer du sujet, quitte à le "sortir du cadre" et d’en tirer profit. Je dis que l'opposition aurait tout intérêt à en profiter pour avancer ses idées et projets, à proposer aux électeurs une vision courageuse, moderne et dynamique de l’identité nationale, plutôt que de ne mettre en avant que ses non-idées et son rejet du cadre posé par le gouvernement.  
Mais bon, l’opposition est une machine à perdre et à simplement réagir ayant depuis bien longtemps perdu l'initiative politique et sa capacité à inventer et à surprendre, ce n’est pas une surprise...

Mais je suis entièrement d'accord avec toi, le PS ne vaut plus rien. Et je vais même aller dans ton sens: la social-démocratie a échoué le jour ou l'économie s'est globalisée. Je vais pas expliquer le pourquoi du comment, on sait tous les deux pourquoi.
 
Le seul qui me plait, c'est Benoit Hammon, parce qu'il ne cherche pas la popularité et qu'il tient le genre de discours que j'aime entendre. Seulement, il n'a pas assez de courage pour s'imposer (quoique...jamais dire jamais).
 
Bref, je suis en désaccord avec toi TPM, je suis désolé une fois de plus. Je vais te dire pourquoi: tu penses que pour s'en sortir, il faut se rattrouper derrière une barrière nationale et ensemble on s'en sortira? Le "ensemble" là me dérange.
 
Il y a les discours, et une réalité sociale que vivent les gens. Redonner une valeur nationaliste, a pour moi une seule vertue: faire oublier justement cette réalité: on a pas de boulot. C'est une illusion...
 
Moi, je pense que ce qui fera revenir notre pays (et je le conseille aussi à tous les autres pays), c'est avoir un jour le courage d'envoyer chié bien méchant l'Europe, et de leur dire "non, on VA faire du protectionnisme, nom de nom".
 
Tu vois le salut dans la fierté nationale? Moi je le vois dans le social, le partage des richesses et surtout, la cessation du dirigement (un ptit néologisme au passage ^^) de la part de nos castes. L'Etat DOIT reprendre ses droits, et j'en ai marre que ce ne soit rien d'autre qu'un casting de films, un show pour faire uniquement de la politique spectacle.
 
L'Etat est là pour diriger, pas pour faire un show. Mais pour cela il faut un minimum de courage politique, je l'admets.
 
Pour finir, je pense vraiment ouvertement aujourd'hui que le PS est un parti de droite (en tout cas, d'un point de vue idéologique, se comporte comme tel), sauf Benoit Hammon (qui malheureusement, s'écrase). Et je ne suis pas du PS, j'ai mis la barre à gauche toute!
 
Je ne fuis pas le débat de l'identité nationale dans le seul but e polémiquer (si tu lisais un peu plus mes interventions, tu relèverais peut être avec étonnement que j'ai défendu Hortefeux quand il a parlé de tous les arabes, je n'ai pas vraiment participé à la polémique sur le fils Sarko, ni même à Frédéric Mittérand). Je fuis ce débat parce que je ne crois pas que le salut sera dans la réaffirmation des valeurs nationales et nationalistes, mais dans le retour de la vertue sociale et socialiste (le VRAI socialisme, pas celui correspondant à la définition du PS).

Tu me fais bien rire david,  
Un type de la "vraie" gauche socialiste, qui défend les propos ignobles d'hortefeux (d'après tes dires) et qui ose parler de protectionnisme (c'est à dire ni plus ni moins que de maintenir le 1/3 monde dans sa merde et de se refermer sur des frontières nationales) c'est pas des idées de gauche ça David, c'est le programme du FN...

Euh...oui c'est vrai, t'as pas tort sur le protectionnisme (vient de se rendre compte qu'il a dit une grosse connerie). Mea culpa!

Concernant Hortefeux, j'avais pas défendu dans le sens "ce qu'il dit est bien". Juste que bon, ça reste une vanne bien franchouillarde. Un peu beauf, de mauvais gout, certes. Mais t'en as déjà fait, j'en ai déjà fait...bon voilà...quitte à sabrer Hortefeux, sabrons-le sur sa politique.

Quid de l'exemplarité des représentant de la Nation, que défend ce cher Brice ? Quelle image de l'identité française as t-il donné ? Une bien franchouillarde. Qu'elle innovation et quelle modernisme ^^

Sans blague, on ne peut pas traité ce problème, en se basant sur le seul constat du "ça va mal", sans regarder derrière nous et de se poser la question de la faillite des politiques menées. On ne peut pas soutenir une politique qui pousse à l'individualisme, à l'exclusion et à la discrimination et affirmer aujourd'hui que c'est un juste un problème d'identité. Comme on ne peut pas se gausser de la toute puissance de la France, puis botter en touche des qu'un problème économique survient en se cachant derrière la fatalité de la mondialisation ou de l'Union Européenne. Ce n'est pas sérieux.

Encore une fois les choix de sociétés sont connues de tous, il n'y a absolument rien de neuf sous le soleil. Il est d'ailleurs assez risible de voir que les modèles de sociétés proposées par la gauche sont généralement critiqués pour leurs soit disant passéisme, archaïsme et j'en passe, alors que dans le même temps la droite nous ressort ses épouvantails de l'insécurité, de l'autoritarisme et aujourd'hui celui de l'exaltation du sentiment national : Le nationalisme (appelons donc un chat un chat).

Pour ce qui concerne le PS les critères principaux du modèle sont :
- La défense du modèle social
- La promotion des services publics (écoles, postes, hôpital, collectivités locales...)
- L'émancipation de l'Homme
- La prise en compte de la diversité culturelle
- La lutte contre les discriminations
- L'indépendance de la justice
- La laïcité
etc...

Je vais reprendre la conclusion d'un article paru dans le Monde, écrit par Dominique Lefebvre Premier secrétaire de la fédération du Val d'Oise, sur cette question de l'identité nationale qui résume bien la vision socialiste.

Identité française : un débat scélérat
 
 
 
 
 
Un débat sur l’identité nationale !
 
Non ! Sans blague !
 
N'est-ce pas avec de pareils sujets que l’on prépare et gagne les élections quand on est de droite ?
 
 
 
***
 
   
 
L’identité nationale ?!  
 
A la fois litote et euphémisme, cache-sexe de la question de l’immigration, et par ricochet subliminal, des immigrés… noirs, musulmans, arabes et la menace qu’eux tous feraient peser sur l’identité française...
 
Car vous trouverez toujours  une majorité d’électeurs pour penser : «L’identité nationale, c’est l’immigration ; et l’immigration c’est l’intégration ; et l’intégration, ça concerne en premier lieu les noirs et les arabes ; mais ce n’est certainement pas l’affaire de la société française dans son ensemble ! »
 
 
 
 
Et ça, la droite décomplexée le sait mieux que personne.
 
 
 
                                                               ***
 
 
 
A l’initiative du gouvernement, dont la légitimité ne s’étendra et ne durera guère au-delà du temps qu’il lui sera donné de représenter une majorité dite « présidentielle », elle-même sujette au bon plaisir et aux humeurs d’un électorat instable et taciturne ce débat dont il se propose d’assurer la coordination, maître d’ouvrage et maître d’œuvre, client et fournisseur tout à la fois, ainsi que la « synthèse » avant une conclusion qui, nul doute, étant donné les personnalités en présence et leur penchant idéologique (ministères de la justice, de l’intérieur et celui dit « de l’immigration, de  l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire ?!….. »  aux relents pétainistes), sonnera comme un avertissement, un coup de semonce adressé à tous ceux qui seraient tentés par une identité autre, ou bien tout autre, ou bien encore multiple, sans oublier ceux qui, abandonnés culturellement et économiquement, peinent à donner un sens à cette identité qu’on leur voudrait française quant à leurs devoirs et étrangère quant à leurs droits ou bien plutôt, quant à ce qu’il leur sera permis d’espérer pour eux-mêmes ; et d’autres encore qui ont déjà choisi l’option « religieuse », sans nationalité, sans frontières à revendiquer ; ailleurs ils sont et leur retour au sein du credo républicain gravé dans le marbre, au cœur de pierre, plus idéologique que pragmatique, avec ses prêcheurs décidément toujours pas payeurs pour un sou, et qui ne se reconnaissent le plus souvent aucune obligation de résultats, ne se fera pas sans heurts ni déchirement.
 
Aussi, quiconque participe à ce débat sans prendre au préalable le soin de dénoncer la malhonnêteté d’une telle initiative, se fait le complice d’une gigantesque entreprise de manipulation des bonnes volontés - bonnes poires ? Sans oublier les bavards qui verront là une opportunité supplémentaire de se montrer - Slama, Finkielkraut, Ramadan and Co.
 
Mais alors… que les bavards se taisent ! Qu’ils laissent Besson, l’homme des basses besognes et son acolyte Hortefeu, celui qui ose dire tout haut ce qu’il croit entendre tout bas, porter seuls le fardeau du déshonneur qui ne manquera pas, tôt ou tard, de retomber sur eux car...
 
A aucun moment, il ne sera question - faute de volonté politique depuis deux  générations -, d'affronter la crise structurelle à la fois économique et culturelle qui frappe les classes populaires, et plus particulièrement les Français issus de l’immigration sur-représentés au sein de ces classes.
 
Volonté politique sans laquelle, pourtant, tout débat autour de l’identité française se soldera par la marginalisation, le rejet et une ghettoïsation croissante de millions de Français...
 
                Que personne n'obligera à voter, il est vrai !
 
 
 
                                                           ***
 
 
 
Tous les coups sont donc permis comme... ce débat qui n'a pas lieu d'être sinon... à des fins de réconcilier des pans entiers de notre société.
 
Mais qui, sérieusement, peut croire qu'un Sarkozy, qu'un Hortefeu et un Besson puissent incarner la possibilité d'un quelconque début de réconciliation nationale ?
 
Il est permis d'en douter et de soupçonner (oui ! le soupçon ! encore le soupçon !) des intentions bassement partisanes depuis qu’en politique on s’autorise tout, sans honte ni retenue.
 
 
 
             Alors non ! Il n’y aura pas de débat tout simplement parce qu’il n’y aura pas la volonté politique d’écouter et de comprendre qui que ce soit qui n’ait pas déjà été entendu et compris - et bien compris ! -, et dont le vote de soutien dans les urnes sera assuré à ceux qui auront organisé ce débat-scélérat, prélude à une échéance présidentielle dont le candidat, faute de pourvoir afficher un bilan économique et social porteur d’espoirs pour le plus grand nombre, n’aura qu’un seul axe possible de compagne : le bon vieux recours au bouc-émissaire et au procès d’intention à l’égard de ceux qui dénonceront cette manœuvre déshonorante.
 
 
 
 
 

 
Un seul axe posssible de compagne.....lapsus intéressant    
Juste pour détendre un peu l'atmosphère!!! après cette belle envolée !

même si sur le fond, je suis d' accord avec uleski, pour ce qui est de la forme, sa prose fait le même effet que manger un pudding sans boire...

   TPM a écrit :  
"- Ce n’est pas lorsque la mer est belle et le temps au beau fixe que l’équipage et le navire ont besoin de points de repères stables et solides, mais au contraire quand la tempête se déchaine. Encore une fois, je pense qu’une société comme la nôtre, composée d’individus n’ayant presque plus de valeur en commun, plus d’horizon commun, qui ne parlent plus forcément la même langue (et je ne vise pas que le français) et ne se comprennent plus, sera beaucoup plus durement affectée par la crise que nous vivons qu’une société solide et unie autours de valeurs, de croyances, de projets. Alors certes, discuter de tout cela aurait déjà dû être fait depuis longtemps. Mais ce n’est pas une raison pour repousser ce type de questionnement à plus tard, à quand il sera trop tard, à quand l’incompréhension mutuelle, le manque de dialogue et les abus en tous genres auront fini par dresser les gens les uns contre les autres de façon définitive. Or, c’est justement le chemin que nous sommes en train de prendre."
 
 
Mon cher TPM, des études récentes prouvent que même par temps clair une personne sans repère est incapable d'aller en ligne droite, comme quoi...
Sinon, pour revenir au sujet, tu ne te doutes pas d'où proviennent ces pertes de valeur et autres repères sociaux ?!  
Sans blaguer, dans une société individualiste où le système économique, dit capitaliste, encourage ce modèle de l'individu roi, tu te demandes, encore, d'où proviennent ces pertes de valeurs ?! La faute aux Sarrasins, aux envahisseurs de tout poil, c'est ça ?
Et le coup de la crise, la nécessité de retrouver du lien, de la solidarité... Peux-tu nous citer une mesure gouvernementale qui aille dans ce sens, depuis deux et demi ? Une vrai mesure qui redonne tout son sens au mot solidarité qu'on en rigole à défaut de pouvoir en discuter. La lecture obligatoire de la lettre de Guy Moquêt ? Non, tu ne vas pas oser...

C' est pas souvent alors faut savourer...
Sur ce point, je suis d' accord avec toi. A un détail près, et j' allais dire malheureusement...
Je pense qu' on en est presque déjà à ce point là. Ou du moins on en est beaucoup plus près que tu ne pense.
d'où l' inutilité du débat, il arrive bien trop tard.
Et c' est là qu' il devient dangereux car il risque de radicaliser beaucoup de monde et de contribuer à ce que tu dis : dresser encore plus les uns contre les autres.
Parce que pour ce qui est de l' incompréhension mutuelle, du manque de dialogue et des abus en tout genre, on baigne dedans au point qu' on se demande s' il est possible de faire mieux...

 
Putain non David, c'est justement sur le protectionisme que tu ne dois pas lacher l'affaire !!!
Si les états ne mettent pas en place un protectionisme, alors autant dire "amen" tout de suite au libéralisme et arrêter de se dire de "gauche".
 
T'as pas remarqué que c'est devenu un mot "tabou" PROTECTIONISME, on ne l'entend plus du tout dans les débats. Un hasard ?
 
Le protectionisme a toujours existé, il existe encore aujourd'hui (aides agricoles européennes et américaine, droits de douane énormes à l'entrée de la Chine ...) et il faut absolument le remettre à jour.
 
Chaque état doit s'occuper et protéger ses concitoyens, je ne vois pas quel est le progrès de mettre tous les ouvriers français au chomage pour que des semi-esclaves chinois nous produisent la même chose mais sans aucune règle écologique ou social.
Quel est le progrès là dedans ???
 
Réfléchis David, t'avais raison ....

Salut Zwitt
ça faisait longtemps
J' aime bien ton avatar...
Et malgré que je sois catalogué par certains comme un affreux gauchiste, je suis entièrement d' accord avec toi sur le protectionnisme

Comme quoi, quand on dit que les extrêmes finissent toujours par se rejoindre, c'est pas forcément un mythe....
 
Pour le reste, beaucoup de choses à dire donc je vais aller vite.
 
David :
- Ne penses-tu pas que désigner l’Europe comme LA cause de tous nos problèmes soit un chouilla simpliste ?...
- Tu m’a paumé avec tes histoires de protectionnisme… Du coup je me demande si tu as vraiment les idées aussi claires que ça sur le sujet…
- Un bon point pour ta réaction sur Hortefeux, et un autre bon point pour cette phrase : « quitte à sabrer Hortefeux, sabrons-le sur sa politique ». Comme j’aimerais que tu / vous réagissiez toujours de la sorte, et les dirigeants du PS et du Modem avec toi / vous…
 
Laberlue :
- Pourquoi me demandes-tu de « citer une mesure gouvernementale qui aille dans ce sens, depuis deux et demi ? » ? Tu me confonds pas avec un autre ?
- La situation actuelle est la résultante d’une pluralité de phénomènes et de pensées. Pointer le capitalisme et/ou la société de consommation comme seul et unique responsable, c’est également simpliste, donc faux. A priori, la chute du mur et l’échec du modèle soviétique sont également des facteurs importants, au moins autant que les dérives du système capitaliste.
- D’ailleurs, pour citer quelque chose que j’ai lu récemment (dans les inrocks, journal qu’on peut difficilement accuser d’être pro-UMP) et que je trouve loin d’être inintéressant :
 

 
Cram :
- J’aime ton dernier message : tu commences par nous expliquer (à raison) que si on en est là, c’est à cause de tout ce qui est dit et n’est pas fait depuis X années, pour ensuite nous refourguer les vieilles lunes socialistes sur le sujet, les mêmes jolis mots mais vide de sens qu’il y a 20 ou 30 ans…
- "une société française plurielle et métissée fondée sur la citoyenneté et la laïcité". Ok, et comment on fait ? Avec quels moyens, quels outils ?
- Un conseil : médite le passage cité ci-dessus, ça te fera du bien.
 
Seawitch :
- Faire mieux ? tu veux dire : faire pire, non ?
- Après, tu as le droit de penser que c'est déjà trop tard. Ce n'est pas forcément mon cas, même si je te concède que c'est globalement assez mal barré...

Oui, oui, pire, c' est bien ce que je voulais dire.
Quand à notre divergence sur la gravité de la situation, je pense qu' elle s' explique tout simplement parce qu' à mon avis on ne doit pas vivre dans le même genre d' environnement...
 
Pour ce qui est de l' article des Inrocks (entre nous, quel torche cul !) ça serait pas mal que tu nous dise qui est la personne qui s' exprime, ça aiderait un peu à la compréhension.
 
 
  2 messages et pas d' insultes, j' ai peine à y croire...

C'est bien cela confirmes ma pensée, les idéologies (de gauche à droite) sont toujours passéistes, avec une différence notoire.  Mais quoi de plus normal pour des modèles dont les bases ont été posés il y a si longtemps (comme le fameux travail, famille,... ou encore la terre ne ment pas). Et quitte à choisir des lunes  je préfère celles de gauche ^^  

Comment fait t-on ? Et bien commençons par le champ politique, l'exemplarité doit d'abord venir d'en haut. Que la place soit faite à tous et plus seulement à une élite "bien" fançaise. Quand on parle d'identité française avec une représentation nationale (parlement) si peu diversifiée, je ne crois pas que cela aide à se sentir fier d'être français. C'est ce qu'a fait, à son niveau, Dominique Lebevre avec son équipe municipale.

J'aime bien la méditation merci ^^  

 
 
C'est pas vraiment un article, c'est une interview de Will Self, qui je pense, peut te plaire
 
Will Self : "Ce qui m'intéresse c'est de m'opposer à l'idéologie dominante"

Merci Cram' je connaissais pas le bonhomme.
Effectivement, ça me plait... beaucoup même !!!

Ce qui est grave dans ce débat sur l'identité nationale, c'est qu'il confirme ce que je pensais déjà : la France est encore bloquée sur le seul modèle d'intégration qu'on connaisse : l'assimilation.
 
C'est exactement la rengaine que nous balance Eric Zemmour dans ses bouquins, ses éditos et chaque samedi soir sur France 2. "Oui, mais moi à mon époque, j'habitais Montreuil, j'ai fait des études et j'ai trouvé du boulot."  
 
Besson lui aussi est un pied noir qui ne comprend pas que la situation a changé en 40 ans. Le problème, c'est que l'immigration moderne, c'est des minorités visibles, comme on dit. L'époque où on francisait les Polonais, les Italiens ou les Espagnols est révolue. Mon père est passé de Luis à Louis sur sa carte d'identité, mais pour un Rachid ou un Alou, c'est plus compliqué. Sans parler de la gueule et des cheveux...
 
Au lieu d'en faire le constat et de prendre les mesures qui s'imposent, on nous ressort les histoires de Marseillaise, de drapeaux accrochés aux fenêtres, etc... Il faut écouter Johnny, admirer Napoléon et rigoler aux blagues de Laurent Gerra aussi pour être un bon Français ?  
 
Même les "Gaulois" n'adhèrent pas tous à l'identité nationale qu'on essaie de nous vendre (voir les réactions après France-Irlande), alors arrêtons les frais. Je suis pour le débat, mais là il est franchement biaisé.

Il est d'autant plus biaisé qu'il est miné par les idées préconçues.. pour preuve les petites phrases d'un ancien président de la république et d'un ancien premier ministre:
 
(Il faut se taper tout le début de la vidéo car celle avec juste le dialogue à déjà été supprimée ( censurée ?) sur Utube)