Reprise du message précédent :
On parle, on parle, mais il fait grand soif non ? ALLEZ une binouze bien fraîche pour tous - et toutes cela va sans dire -  ça va calmer le jeu !!!

 
Et passer sa vie sur un forum, surtout pour y donner des leçons, ça te lasse pas ? Et les autres, ça les lasse pas tu crois ?  
 
Attaques personnelles où ça ? C'est marrant tu as tous les réflexes d'une militante qui se déverse en agressivité, surtout de mauvaise foi ..  
 
Je reviens, évidemment, avec des arguments sur les délocalisations, je vais pas lâcher le sujet, ni aucun autre où j'aurai du temps, pas pour te pister, si tu savais comme je m'en fous, mais c'est les conneries que tu racontes qui me gênent - j'ai juste d'autres occupations entretemps, on dirait que c'est un genre de contrainte qui t'échappe.

Retour au sujet initial : oui, l'Europe doit être forte. Sur le plan économique, déjà. Et la question du sens à donner à la politique de l'UE doit se poser au regard des développements intervenus partout dans le monde, partout ou presque dans un sens libéral.  
Je ne dis pas qu'il faille impérativement aller dans cette voie libérale. Au contraire même. Mais si l'on souhaite pouvoir garder une approche plus sociale, il faut être fort dans le rapport de forces avec les régions du monde émergentes, où le coût du travail est dérisoire, où des entreprises européennes délocalisent de plus en plus leurs activités - logique : moindre coût social surtout, moindre fiscalité, etc.  
Or être fort, c'est peser. Ce n'est surtout pas proposer d'interdire les délocalisations (!!!), ou même les licenciements (...).  
 
Au passage, ce n'est pas tellement la droite qui brandit cette menace de délocalisation - par hypothèse pour justifier une rigueur de toute façon imposée par l'état des finances publiques (effet de la politique ni sociale ni libérale sous Mitterrand et Chirac).  
 
C'est plutôt la gauche, qui pire, propose jusque là des solutions complètement déconnectées des réalités économiques. Interdictions des licenciements donc ; des délocalisations aussi. Dans l'article de l'Humanité ci-dessous, il n'est même pas question des solutions. il est juste question d'alarmer les salariés ..  
 
L'Humanité. 23 avril 2005
     
Délocalisation, des rapports explosifs  
Un rapport de l’IGAS remis au ministre du travail, non publié, révèle la face méconnue du phénomène des délocalisations : l’importation par des groupes français de main-d’oeuvre étrangère payée au tarif des pays d’origine.
 
Cachez ces rapports que les citoyens électeurs ne sauraient voir ! Du moins, pas avant le 29 mai, date du référendum sur l’Europe... On savait - notamment depuis le talk-show du chef de l’État avec des jeunes, préféré à une véritable confrontation avec des journalistes ou des partisans du « non » , et l’envoi aux électeurs d’un matériel électoral à sens unique - que nos gouvernants sont prêts à beaucoup de petits arrangements avec les règles élémentaires de la démocratie. Les voici pris de nouveau en flagrant délit. Depuis quelques mois, les ministres de la - Cohésion sociale et du Travail, Jean-Louis Borloo et Gérard Larcher, sont en possession de trois rapports alarmants sur les délocalisations. Des documents très révélateurs, aussi, des dangers d’un certain type de construction - européenne, fondé sur le désormais fameux principe de la « concurrence libre et non faussée » qui sert de fil rouge au traité soumis aux suffrages des Français le mois prochain.
 
202 000 postes en danger
 
Le premier de ces textes émane du cabinet de conseil Altedia. À la demande de Jean-Louis Borloo, il a enquêté auprès de chefs d’entreprise ayant délocalisé tout ou partie de leurs activités. Remise au ministre, cette étude n’a pas été publiée. Selon le journal le Monde, qui a eu accès à une synthèse, MM. Borloo et Larcher ont « préféré différer la publication de ce rapport, qu’ils ont depuis le début de l’année, après le référendum ». Piqué au vif, le ministre de la Cohésion sociale, dans un communiqué pète-sec, s’est « inscrit bien évidemment en faux sur l’hypothèse selon laquelle le gouvernement chercherait à cacher quoi que ce soit ». Reste que l’étude en question n’a toujours pas été publiée... Que dit-elle ? Elle « souligne le caractère massif des transferts d’activité en Europe de l’Est et dans les pays émergents », indique le Monde. « Les délocalisations sont aujourd’hui le fait d’entreprises de toutes tailles dans la quasi-totalité des secteurs économiques », a constaté le cabinet Altedia. La recherche d’un plus bas coût du travail constitue l’une des toutes premières motivations des employeurs. « Le différentiel de coût de main-d’oeuvre/compétence entre la France et des pays comme l’Espagne, le Portugal et l’Irlande a joué fortement dans certains secteurs d’activité en faveur des transferts », observe Altedia.
 
Une autre étude, commandée par la commission des Finances du Sénat, confirme, chiffres à l’appui, la gravité de la menace. Réalisée par le cabinet Katalyse, elle prévoit, dans les cinq prochaines années (2006-2010), « la délocalisation de 202 000 emplois de services, soit 22 % de la création net d’emplois salariés au cours des cinq dernières années ». Un mouvement qui, détaille le cabinet, se déroule généralement en deux temps : un grand nombre d’entreprises externalisent d’abord leurs activités de services (autrement dit, elles les cèdent, souvent avec leur personnel affecté à cette production, à des prestataires externes), « avant de pousser, par une pression accrue sur les prix, leurs sous-traitants à délocaliser ». Sur les 202 000 postes en danger, 90 000 relèvent des services aux entreprises, et 20 000 de la recherche et du développement. Dans le débat qui a suivi la présentation de cette étude au Sénat, Jean Arthuis a pu relever « que l’on assistait, dans certains territoires, à des stratégies de disparition des entreprises et des emplois, via la filialisation et l’externalisation ». Et la sénatrice Nicole Bricq a noté que « la véritable concurrence ne se jouait pas véritablement avec les pays émergents (Chine, Inde - NDLR), mais plutôt avec les autres pays industrialisés ». En clair, c’est surtout au sein de l’Europe que se déroule ce jeu de massacre. Une Europe qui, loin de s’y opposer, tend au contraire à le favoriser.
 
Un rapport (1) réalisé, à la demande du ministre du Travail, par l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), est à cet égard édifiant. Remis à Gérard Larcher en décembre dernier, il n’a, lui non plus, toujours pas été rendu public. Ce document, auquel l’Humanité a eu accès, relate par le menu la manière dont les grandes entreprises françaises parviennent, en s’appuyant sur les règlements de l’UE, à se livrer à leur exercice favori : le dumping social, la mise en concurrence des salariés en profitant des forts - différentiels économiques séparant l’Hexagone d’autres pays. L’auteur, l’inspecteur Élisabeth Dufourcq, décrit ainsi la méthode du « top-sourcing », « une pratique qui se faufile dans les interstices du droit et présente des risques pour le tissu industriel français », en particulier les sous-traitants. Elle consiste « à passer des accords de recrutement de main-d’oeuvre avec des entreprises implantées en France et filiales souvent très fragiles, sinon - fictives, de firmes étrangères ». Le rapport évoque ici le phénomène de la « délocalisation inverse », ou « délocalisation sur place » : plutôt que de transférer une activité à l’étranger, l’employeur fait venir en France des travailleurs d’un pays à différentiel économique pour remplacer une main-d’oeuvre existante.
 
imbroglio juridique
 
« Ces pratiques déjà mises en oeuvre, aux extrêmes limites et même hors des cadres du droit du travail, par de très grandes entreprises soumises à l’impératif de redressements spectaculaires, sont rendues possibles par le véritable imbroglio juridique créé par la pratique des détachements étrangers en France et de leurs innombrables dérogations », explique Élisabeth Dufourcq. En principe, le droit européen, si l’on se - réfère à l’article 13 du règlement CE/1408/71, stipule que le travailleur étranger ainsi employé est soumis au droit du travail et au régime de Sécurité sociale du pays d’accueil. Mais l’article 14 prévoit un ensemble de dérogations, au motif - comme c’est gentil ! - « d’éviter les complications administratives qui résulteraient de la règle générale ». Dérogations qui rendent cette règle pratiquement inopérante. Au demeurant, indique le rapport, « le Centre de liaisons européennes et internationales de Sécurité sociale (CLEISS) a produit, sur ce sujet du détachement des salariés étrangers, une étude précieuse qui explique indirectement les failles par lesquelles risque de se développer le recours aux délocalisations sur place, aux fausses sous-traitances et au travail illégal ». Risque déjà avéré puisque l’IGAS fait état d’une montée en puissance du « travail illégal dans les secteurs en difficulté d’embauche et souvent sous-traités », à commencer par le bâtiment et les travaux publics, enregistrée par les services - officiels.
 
« Au total », nous sommes « face à un cocktail juridique favorisant les « délocalisations sur place », constate l’auteur, avant d’épingler, comme un cas d’école, une « grande entreprise de télécommunications » (allusion transparente à France Télécom, voir article page 5) qui, « profitant, en quelque sorte, de licenciements provoqués chez ses sous-traitants français, par la baisse de ses propres commandes, envisage "une délocalisation inverse" de main-d’oeuvre portugaise en France ». Main-d’oeuvre « employée sur contrats en principe temporaires de deux ans à salaires et charges sociales portugaises, par le biais de la procédure de détachement ». Et l’inspecteur de l’IGAS d’ajouter : « En réalité, le système étant prévu comme pérenne et pouvant être largement calqué dans d’autres secteurs, les pouvoirs publics peuvent-ils le tolérer comme un fait admis et acquis ? »
 
travail illégal
 
Enfin, le rapport évoque la perspective ouverte par la proposition de directive Bolkestein sur les services, qualifiée « d’étape irréversible ». Avec ce projet, mis entre parenthèses, on le sait, le temps du référendum français, « il s’agit de mettre en pratique deux libertés fondamentales, reconnues par le traité de l’Union européenne : la libre prestation de services ; la liberté d’établissement en - Europe. En principe général, les travailleurs détachés à l’étranger continueront de bénéficier des conditions d’emploi du pays d’accueil : période maximale de travail, salaire minimal, congés, règles d’hygiène et de sécurité au travail, conditions de mise à disposition des intérimaires, égalité de traitement, notamment conformément à la directive 96/71/CE du 16 décembre 1996, mais les dérogations (exposées plus haut) demeureront de plein droit ». En conséquence, « la question fondamentale restera donc celle de l’effectivité du contrôle et des risques élevés de travail illégal, de dumping social et fiscal, de distorsion de la concurrence », conclut, visiblement peu optimiste, l’auteur d’un document qui mériterait assurément la diffusion la plus large d’ici au 29 mai.
 
Yves Housson

C'est pas découverte, en intégrant les 10 pays de l'est nous nous sommes dit que nous aussi, avions droit à notre "tiers monde", sur place, pour nous les gens évolués de l'ouest !    

PS : sur la proposition d'interdire les délocalisations, ce non sens économique, voir la proposition de loi déposée par Maxime Gremetz et le groupe communiste de l'Assemblée du 4 février 2004.  
 
Examinée en séance publique en octobre 2004 : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 040174.asp
 
Aucun ténor du PS n'a participé au débat.

Un petit sujet sur lequel nous avons fait l'impasse (c'est pas beau   )
La monnaie : et oui, nous avons un abruti qui dirige la Banque Européenne et qui s'accroche à son "Euro fort" comme Pinay et son "Franc fort" (pas la ville...) alors que les Ricains eux ilsfont marcher la planche à billets. En 2004 le déficit des USA se montait à environ 430 milliards de $ - suite à la coûteuse guerre de le Golfe 2  - et 2005 envolé. Et que je te magouille les taux d'intérêts et le $, le tour est joué. On lui a posé des questions à ce sujet, réponse : c'est les States et je t'emmerde

ha !! AHA    qu'est ce que j'entend voilà qu'un miracle se produit mdr je suis pas d'accord avec toi philou    
 
garder une monnaie forte c'est essentiel.
 
Pourquoi les USA baissent le dollar?
L'économie ricaine est catastrophique, les taux immobiliers sont très élevés, les ricains sont tous surendettés, et les USA n'ont jamais été autant endetté. Baisser le taux du dollar est une pure connerie, cela provoque juste plus d'inflation (donc encoire plus d'endettement) et donne l'illusion jusqu'a la fin du mandat de bush comme c'était prévu qu'il ferait dès son deuxième mandat juste après avoir sappée l'économie de son pays après son premier mandat que même son père aurait pas fait mieux -euh pire.
Et aussi car les USA n'arrivent pas à faire face à la concurence chinoise, ni à la  montée du baril du pétrole, aux somme astronomique qu'ils dépensent en guerre, à l'influence des nouveauxc pays émergeants et aux échec de plus en plus nombreux de l'OMC et de la banque mondiale à faire aller léconomie et la politique de ces pays dans le sens de celle des ricains.
 
Bref un tableau somme toute assez optimiste pour présager un important déclin de l'attraction et influence ricaine.
 
Les mexicains, mains d'oeuvre sans qui les USA ne seraient pas les USA ont un niveau de vie qui commence (très doucement) à s'élever chez eux, un gouvernement pro ricain qui a failli 2 fois de suite passé à la trappe et qui encore par le jeu des magouilles s'est maintenu. Bref ça aussi ça va va faire mal aux ricains. Petites révoltes économiques et politiques en asie, au moyen orient, afrique, amérique latine, réveil de la russie forte de ses ressources en matière première devenues très rentable ect ect ect.  
 
Bref pour l'instant l'économie ricaine est en sursis. Le crach boursier est pas loin et a failli avoir lieu pas mal de fois, encore heureux pour eux qu'ils ont le JAPON, leur première banque d'emprunt, sans qui ils seraient pas dans la merde.
 
bref baisser le dollard pour favoriser les exportations (ça peut servir pour les produit à faible valeur ajoutée, mais pour ceux là il ne pourront jamais concurencer des pays comme la Chine, et pour les productions plus élaborées baisser le court de la monnaie sert à rien) et inflationner comme des malades pour pas affoler les ménages ricains jusqu'a la fin du mandat de bush c'est à mon avis pas la meilleur solution.
 
Sans compter que les ricains sont hyper dépendant du pétrol et que monnaie basse = dans la merde pour les importations. donc petrol, métaux ect.
 
Bref nous avons les banques et le petrol du Japon, l'arabie saoudite, israel, un fort investissement en recherche et une main d'ouvre mexicaine coté ricain; pour simplifier à mort (oui vraiment à mort mdr).
 
Ce qui fait pas mal de chance. lol. Car si ils avaient pas tout ça, obtenue pas leur puissance militaire et politique (autrement dit les coup d'état manigancés, les invasions, les guerres économiques et militaires déloyales) ba les USA ne pourraient pas du tout se permette de baisser le taux du dollar;
(m'enfin il leur reste un atout : jouer sur le court de l'immobilier c'est une autre histoire).
 
et comme de fait, nous Europe on peut pas se le permettre.  
Sinon on coule.
 
Donc vive la concurrence loyale, un court de la monnaie élevé et putain un putain d'investissement dans la recherche !!!
 
 
Et pour finir "l'abruti" qui dirige la banque eureopèene bas j'aimerai VRAIMENT être aussi abruti que lui et aussi instruit ^^.

ps : génial ton pétit rapport eleanor.  
 
Et oui et dire que si la proposition de constitution de l'autre vieux débris de giscard était passé y aurait eu encore plus de facilité et de légitimité au dumping social et fiscal...  
 
Dans l'état actuel des choses si un certain nombre de gouvernement europèens venaient à passer à "gauche" on pourrait encore faire marche arrière. Avec une réelle vonlonté politique. Mais bon ça relève presque de l'utopie tant les multinationales sont puissantes, et l'Homme cupide (comprendre politiciens véreux et achetés hum) ...

Oui c'est effectivement génial qu'une sarokyste prenne des propositions communistes comme appui de ses démonstrations, j'étais pétée de rire. Rafraicissant.

 
Ouais, on pourrait faire des grands complexes industriels d'état et mutualisés notre agriculture en créant des exploitations géantes ! Génial !
 

n'importe nawoik davidkoresh...
 
Lutter contre les délocalisations ça devrait être super simple, ça devrait être un devoir citoyen :
 
boycott des produit fabriquer à l'étranger et par le biais d'une concurrence déloyale où dans un pays qui ne respecte systématiquement pas les droit de l'homme (chine, inde, ricains ect ect).
 
Une charte internationale existe sur l'interdiction de la concurrence déloyale. Donc tout le monde est d'accord pour l'appliquer en théorie mdr.  
 
Et si ça devait venir de l'état c'ets simple aussi : proctectionnisme sur les importations de produit issus de la concurrence déloyale.
 
Qu'est ce qu'un de ces produits ?  c'est quelque chose de fabriquer en mode esclavagiste : salaire de misère ne permettant que de soit se nourrir, soit se loger, soit s'habiller, en travaillant 15-20h /24 par jour et dans des conditions d'hygiènes et autres plus que honteuses et déplorables.
 
Donc 2 solutions : boycott et protectionnisme sur ces merde.
 
impossible me direz-vous? LOL c'est ce que font les ricains, et c'est ce qu'ils ferait encore plus s'il n'étaient obligés de faire certaines concessoin à cause de leur économie lamentable.
 
C'est ce que font et on toujours fait le JAPON, qui est la principale force de leur pays (le patriotisme consommateur tout azimut) (moi je demande pas ça hein, je dis simplement n'achetons pas les produits fabriqués par des salopes d'entreprises).
 
Evidemment ces 2 soluces demandent 2 choses : une volonté de s'informer sur ce qu'on achète, et le lynchage politique des crapuleux qui accepte les pots de vins de ces firmes pour les autoriser à vendre leur merde.
(mais bon jarter ces politiciens n'est pas techniquement à notre portée, sauf si les gens se mettaient à voter intelligement et on s'en fout car si personne n'achète bas ça suffit largement).
 
Evidement je conçois que quand une bonne partie des européens (majoritairement des femmes après leur journée de boulot) arrivent dans les supermarchés ou magasins de fringues ou dans les pharmacies ect ect, en ont plein le dos de leur journée de merde et des gosses et ont autres chose à penser que de trier leurs produits.
 
Néanmoins c'est possible pour tous de le faire, même pour ces dernières ou pour ceux qui ont un taf encore plus difficle et qui rentre épuisés et écoeurés chaque jour, le cerveau en veille hum.
 
Acheter moins mais plus utile, et surtout plus "juste". C'est possible.  
Et ça ferait VRAIMENT chier les multinationales...
Et voter moins connement aussi   (et surtout VOTER)

 
Salut,
ta mauvaise foi est délirante
tes positions inexistantes  
ton agressivité, je m'en balance, elle dit bien ce que tu es  
 
je vais pas te lâcher, autant que je peux puisque manifestement t'es collée à ce forum (étudiante non ? Tout finirait par s'expliquer ..)
 

On était donc là.. Je disais que les délocalisations se poursuivront vers les pays émergents à bas salaires.  
 
Et tu répondais ça, en me prenant pour une sarkozyste, facile :
 

 
Et moi je t'ai répondu, on va résumer :
 
1/ la menace de délocalisations, ce n'est pas tellement la droite libérale qui l'évoque, c'est même plutôt la gauche. Syndicats et PC. Et le PS, aussi (Ségolène encore récemment dans un déplacement a dit à peu près ceci : "Les délocalisations, c'est mal". 7 juillet 2006.
 
2/ les délocalisations existent et le mouvement se poursuivra en bonne logique. Et ce n'est pas en les interdisant qu'on les supprimera, c'est plutôt en faisant une Europe forte, qui par ailleurs aura les moyens de ne pas tomber dans un libéralisme échevelé.  
 
Je n'ai aucun besoin de me faire des potes, ni de m'appuyer sur une connivence avec personne ici pour passer tranquillement, comme tu le fais, mon temps sur le net.  
J'aime bien discuter, je ne vois en quoi tout ça mérite qu'on s'agresse. Maintenant c'est toi qui vois, pas un problème.  

Une âme charitable pourrait lui expliquer l'abîme de sa connerie ?
 
A moins que Flu cherche à sponsorer les prétendants au Guinness Book de la discipline ?
 
Ouh que c'est pas beau le racisme anti-étudiants.

 
Tellement prévisible, quel ennui ..
Tu fais quoi en fait :  
Sur le fond tu n'as rien à dire (ou du moins pas encore, allez, si tu as des arguments, envoie sans hésiter)
Sur la méthode tu cherches la connivence, sans répondre directement (ton mépris est ridicule tu sais).
 
Non, j'sais pas, étudiante, je disais ça parce que tu as du temps quoi .. Rien de plus.  

Une à la fois, c'est dèjà dure, les "deux", je vous parle pas, mais elle se répond. Je vais ma sieste.

Bon on va en prendre une pour taper sur l'autre je vois que ça    
 
 
même si vous êtes en desaccord, pas obliger de répondre à toute les provocations. parce sinon vous aller pourir tous les sujets hum.
 
ralala y a rien de pire que 2 filles qui s'étripent        
 
et puis là eleanor c'est toi qui t'acharne hein ^^. On a compris tu l'as fait chier (enfin minime quand même ^^) pas besoin de continuer si?
Vous vous aimez pas (enfin pour l'instant) alors qu'en fait je suis certain que ça serait pas difficile de vous entendre.  
 
Bref y a pas de bon point à avoir le dernier mot ni une cagnote à la clé. Alors reelax et lachez l'affaire.
 
Bebert attend moi j'arrive    (t'inquiete pas j'ai pris ma camisole   )

Eh oui CAC, nous sommes loin d'avoir le potentiel  des Ricains et l'euro quoi que tu en dises nous coûte la peau des c... ET ça nous plombe tout de même un peu, voire beaucoup...

Ah j'oubliais l'OMC - anciennement GATT - tout le monde s'assoit dessus et principalement les Ricains ; rien qu'à voir la façon dont ils subventionnent leur matos à l'exportation pour détruire ni plus ni moins les autres économies (du Sud de préférence) cela donne une vague idée de leur conception du respect des règles commerciales : la concurrence c'est de la merde

J'ai rien compris !  
 
Le contraire ne marcherait pas ?

 
Là je vais finir par tomber amoureux...

Pousse toi on voit plus rien.

hu hu.
Flyin' posts. Un coup on lit, un coup c'est vide. Des soucis de maintenance informatique, sans doute.

 
Bon là ça va commencer à me gonfler.
 
C'est quoi la politique de modération ici? Y a une charte non?  
 
La dame WYK- a fait un commentaire sur les affirmations souvent péremptoires des gens de droite en matière économique, et non seulement c'était rigolo mais en plus j'ai trouvé ça très juste, c'est pour cela que j'ai repris en citation ce passage.  
 
Il suffit de se rappeler ce que l'on nous assénait l'an dernier sur le TCE et la nécessité d'un modèle ultra-libéral universel assimilé à une sorte de fatalité, une volonté immanente contre laquelle on ne peut rien et qu'aucun argument ne viendrait contrebalancer, que les opposants n'étaient que des idéalistes romantiques bêlants qui ne comprennent rien aux principes immuables de la ralité économique.
 
Ensuite, les discussions politiques sont souvent animées et passionnées et certains arguments échangés peuvent être plus ou moins provocateurs sans être des attaques personnelles.
 
Que tu vires les posts qui tournent au pugilat et à la personnalisation soit, mais pour le reste je comprends pas... et j'aime bien comprendre.

Je pense que tu était devant la télé, c'est pour ça !!! ^^ Tigrouf, c'est juste de la provoque et dans le cas contraire, te pousse pas et fais les chier un bon que cela justifie l'agression

C'était infiniment pire que ça. Il y avait d'un coté ce que j'appellerais la classe dominante = les intellectuels, les gens au pouvoir économique, les journalistes..., d'un autre coté la fange.Tous ces grands démocrates considéraient que, par essence le débat sur le TCE leur était réservé, que c'était une hérésie de mettre un problème "aussi complexe" entre les mains de la plèbe. La manipulation télé-radio-journaux a battu des records. Par parenthèse, ça a été en partie une des causes du déclin de Libé et en grande partie une des causes de l'attaque cérébrale de Paoli sur Inter.
Donc, cette question ne pouvait et ne devait être traitée par "les gens d'ne bas" et tout ce qui pouvait être dit en faveur du non ne pouvait que relever de la stupidité et l'ignorance et ne méritait qu'un revers de manche. On a atteint des sommets de mépris à cette époque. Tant et si bien qu'à force de manipulation grossière et de mépris répété, une frange d'indécis a basculé vers le non. A cette époque je travaillais avec des chomeurs, dont certains qui avaient clairement voté à droite toute leur vie et vivaient dans les beaux quartiers. Ils me disaient "on va leur faire voir à tous ces gens qui nous méprisent que notre bulletin de vote a le même poids que le leur".
Et on a effectivement vu. Et évidemment strictement aucune leçon n'a été tirée par la classe dominante de ce scrutin. Bien sur ce vote a sanctionné Chirac et sa clique, mais il a largement autant sanctionné la classe dirigeante. Mais celle-ci dans son arrogance et son absolu manque d'essence démocratique considère toujours qu'une bande d'illuminés a fait une connerie monstrueuse. Elle n'ose plus nous prédire la chienlit vu qu'à son grand étonnement la terre tourne toujours, mais question mépris elle n'en a pas perdu un angström.
Quant à la plèbe, si bête, elle a pourtant parfaitement pigé le jeu d'un Fabius, bizarre...

Et allant plus loin ; même si je ne suis pas d'accord avec une personne, mon job c'est de mettre tout en oeuvre pour que cette dernière puisse s'exprimer à loisir, c'est une des nombreuses définitions de la démocratie ! Si je te muselle ce n'est plus une tribune de libre expression, ce n'est plus vivre démocratiquement, c'est autre chose...

Il n'y a absolument aucune "politique de modération". Il ya qq gus qui sont modérateurs qui réagissent selon leur "sensibilité et qui de temps à autre font en plus de """"""l'humour"""""" sous un pseudo autre que modérateur et qui de temps en temps éditent des tracts prophylactiques sous le nom de Mr Loyal.
Quand on trouve que ça suffit comme ça il faut pousser une bonne gueulante et ça rentre dans l'ordre pour qq temps. Simple.

Tiens wyk a une dent contre l'élite, c'est un peu démago et populiste et surtout très tendance par les temps qui courent...

Mon cul. Déjà arrêtons la branlette démocratie, ça fait des années et des années qu'on ne vit pas en démocratie. Le pouvoir est aux mains d'une "élite" = des hommes, vieux, sortant de quelques moules, ce sans aucun renouvellement que ce soit dans la sphère économique ou politique.
Certes le peuple peut voter mais seulement pour des gens qui ne le représentent en aucune façon. C'est bien pour ça que le vote au moment du TCE a été massif, là les gens avaient pigé que ça ne passait pas par des intermédiaires mais que chaque vote avait le même poids. Et c'est bien pour ça qu'aux élections députés/sénateurs/PR il y a un tel taux d'abstention. Les électeurs ont compris qu'on ne vivait plus du tout dans une démocratie et l'expriment par leur non-vote.
 
Par ailleurs, les grands "démocrates" qui veulent avant tout que tout le monde s'exprime sont les mêmes qui s'étonnent que la fille Le Pen soit invitée dans telle ou telle émission de télé, curieux.
 
En ce qui me concerne, si des mecs qui ont des opinions aux antipodes des mecs veulent s'exprimer qu'ils le fassent mais une chose est sûre je ne lèverai pas l'ongle du petit doigt pour les aider. D'ailleurs les gens qui disent chez moi des trucs du genre "Le Pen a bien raison" ils prennent la lourde dans un sens et un seul.

et c'est normal que vous vous la defendiez puisque, en tant que fonctionnaire et syndicaliste, vous représentez parfaitement cette classe convaincue de sa supériorité et qui n'a aucune raison de changer puisque rien ne peut lui arriver.

Chère wyk, j'accepte le compliment ; au fait vaincue c'est un suffixe ? ^^

Ce qu'il y a de bien avec wyk c'est qu'elle a un avis autorisé sur quasiment tous les sujet ; votons (démocratiquement bien sûr !!!) pour qu'elle devienne
"légende invitée"... ^^

 
Je partage à peu près tout ce que tu dis et cela me rappelle la très longue discussion initiée sur Docti (sur le forum de cul et oui ! ) autour d'une longue synthèse sur les  raisons de mon non de gauche et néanmoins europhile.
 
A propos de M. Fabius, à l'époque je me suis très peu intéressé aux raisons personnelles de son Non. Ce qui m'importait c'est que plusieurs courants du PS soient en faveur du Non, pour que ce parti ne se coupe pas durablement de son électorat de gauche et saisisse une chance de tirer les leçons du 21 avril 2002 (je simplifie à l'extrème).

 
ouais je sais bien, j'étais juste un peu agacé tout à l'heure de constater la disparition de quelques uns de mes messages.

 
Chocho m'avait dit que je m'entendrai bien avec toi. Je comprends mieux.

 
Tiens là-dessus, j'aimerais bien que tu développes...

 
ça a le mérite d'être souligné. Quand lors de ce vaste matraquage/propagande/lobotomisation/plusgrandlavagedecerveaudepuis20ansmédiatique indigne d'une démocratie dont parlais WYK tout ces enfoirés voulait culpabiliser les gens et surtout les français en leur disant bouuuu vous êtes pessimistes, arriérés, ouvert à rien, incultes, ect ect.
On a voté non à ce TCE de merde, (d'ailleur comment ne pouvez -t-il pas en être aisini quand on connait celui qui l'as préparé?   ) ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'autre solutions et que l'europe est morte. (enfin si tant que y a des merdes comme ça au pouvoir l'europe est morte...)

Méfions-nous des jugements hâtifs portés sur une composante de la société en particulier, même s'il y a eu matraquage avéré, c'est le meilleur moyen de mettre en antagonisme des gens, qui a priori, n'ont aucune raison de se détester... J'ai voté non moi aussi et à contrecoeur et je le referai tant que l'Europe présentera ce visage...  

Toujours rien de constructif à verser aux débats, je vois.  
 
Soit du scepticisme (pire, même) généralisé .. et là j'ai envie de dire (allez j'le dis) : mais qu'attendez vous pour faire qqch, agir .. En politique j'entends. Parce que de deux choses l'une, soit on méprise le politique, et alors on fait sa vie sans s'y intéresser (et c'est le cas de la plupart des gens) ; soit on s'y intéresse et là, passer son temps à deviser (plus ou moins) gentiment sur des idées est sans doute un peu frustrant, et décalé aussi .. Trop facile de dire que le pouvoir est accaparé par les vieux, par les hommes. Il y a de la place, encore faut-il avoir de l'énergie. Du temps je dirai aussi, m'enfin il semble qu'il y en ait si j'en crois le temps passé par certains sur ce forum. Et puis des idées, m'enfin ça c'est du luxe on dirait.
 
Soit de l'idéalisme, c'est chateaubriand nez au vent, tellement plus romanesque, tellement plus accrocheur, du pur marketing direct .. Mais quand même sur le fil de l'autisme ..
 
En fait, j'me dis que les gens qui circulent sur un forum d'actualité ne sont pas du tout représentatifs. Juste essayez d'y penser à l'occasion, surtout s'il s'agit d'asséner des vérités qui n'en sont pas - au marteau piqueur (déjà, c'est louche : quand on est un peu sûr de son fait, on n'a pas tellement besoin, ni d'aboyer, ni de chercher la connivence pour se rassurer).  
 
Trop facile tout ça, de lancer des débats et cracher sur tout le monde du fond des profondeurs de son fauteuil ..  

Eleanor, à ce rythme là tu vas t'épuiser ^^