C'est ce que je me demande lorsque je vois combien des personnalités modérées et libérales (dans le sens américain), sincèrement de gauche, démocrates et clairement progressistes sont inaudibles aujourd'hui. Je pense bien sûr à des personnalités comme Strauss-Kahn, Kouchner ou Cohn-Bendit.... Ils sont dépassés par leur droite, et bouffés par leur gauche.
 
On dirait que la parole est confisquée par le fast-thinking de quelques énervés au discours ultra-simpliste (ça tient en deux mots : "anti" et "non"...) et régressif à souhait. Pour ces petits soldats de la bien pensence extrémiste (car OUI il y a beaucoup de politiquement correct chez eux), on ne peut émettre une critique ou même une simple pensée snas être immédiatement étiqueté facho, ou sarkoziste... Certains lecteurs / participants de ce forum se reconnaitront peut-être dans ce triste portrait...
 
Mon problème, bien plus terre à terre, est de savoir si on aura un jour le choix entre autre chose qu'une droite dure (ce que je ne nie pas puisque je la conchie, la droite), une gauche mollement démago et dépassée par les enjeux de l'époque (la ligne majoritaire du PS), et une extrême gauche bêtement anti-tout (anti-parlementaire, anti-croissance, anti-auropéenne...) ? Alors, à quand un vrai choix de gauche, réaliste et progressiste ?

 
C'est une question de pure forme, vous l'aurez compris...

Ce que j'attends, c'est une gauche nationale.
 
Maintenant si une gauche réaliste c'est une gauche qui  nous dit que la mondialisation et les délocalisations, c'est obligatoire et on n'y peut rien, aucun intéret, elle existe déjà.

Une "gauche nationale"... je rêve...
 
Tu es donc pour la "préférence nationale" ? Il y a déjà le FN et le PC pour ça, non ?

qu'est ce qui te fait mal, c'est le mot national??

 
Disons que "national-socialiste" ça rappelle de fâcheux souvenirs.

donc on ne doit plus dire national???

 
y a comme des contre-sens.
 
dejà stauss kahn est pas de la gauche. pas progressiste, ni démocrate.
cohn bendit et kouchner j'en sais rien jles connais pas suffisament.
 
Et inaudible? HEIN? mdr
 
 

 
faut arréter les conneries.
C'est pas parce qu'on aime pas les enculés de droite et les enculés de droite qui se disent à gauche, qu'on est contre la démocratie (la vraie, celle qui se veut la plus représentative du peuple, la plus égalitaire dans la justice, la representativité, et l'accès au capital), ou contre l'europe.
 
Contre la croissance ça ok jpeux te l'accorder.
Cette croissance à tue tête comme objectif principal c'est n'importe nawoik.
Maintenant tout n'est pas mauvais dans la croissance.
 
C'est toi qui réclame plus d'ouverture d'esprit et c'est toi qui tranche de façon aussi grossière et mensongère les divers états d'esprit de toute une nation.
 
pitoyable.
 
 
 

tu devrais mettre ça dans ta note au père noel.
 
et tu pourrais aussi définir "progressiste" ça m'interesse.

Strauss Kahn de gauche ? ça c'est le sccop du jour. Fabius aussi tant qu'on y est. Qu'ils soient dépassés par leur droite sans doute puisque leur droite a le mérite de s'afficher comme telle, quand à être bouffés par leur gauche, si seulement c'était vrai ! J'ai entendu ces deux olibrius cette semaine c'était à vomir. On aurait dit que leurs propos étaient écrits par le nègre de n'importe quel représentant de l'UMP.

Bordel de merde, vla que j'ai écrit quanD à ... ouh là.

C'est pas grave, c'est une faute de frappe!

Je confirme Strauss kahn est de droite, il a bien empoché 600000 francs pour ses prestations d'avocat conseil du Mnef. C'est cher payé pour un mec de gauche!!!

 
C'est pas une faute de frappe, c'est un lapsus spatio-temporel  
 
Je n'ai pas entendu les deux olibrius cette semaine à vrai dire. Qu'est-ce qu'ils ont dit ?
 
Plus important, posons la question autrement : vous qui n'aimez pas "les enculés de droite" (et j'espère que vous n'avez rien contre les homosexuels malgré votre vulgarité), qui voyez vous comme figures de la gauche progressiste et démocrate ?

ps pour cac :
- "Le progressisme est la volonté d'instaurer un progrès social, des réformes, par opposition au conservatisme." cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Progressisme
- essaye (juste une fois) de ne pas utiliser le mot "pitoyable" dans tes argumentations. je sais que ça va être très difficile et qu'il ne va pas rester grand chose à ton ambitieuse pensée, mais je te jure que ça peut donner des résultats intéressants

 
rien du tout.
 
 

 
Merci je sais.
Donc synonyme : tu peux définir progrès social ça m'interesse.    
-->> parce que vu tes idoles on doit pas avoir la même conception.
 

Alors si je prend que les figures les plus connus je dirais
arnaud montebourg et encore jsuis pas sûr
Sinon personnalité connue, de gauche et progressiste c'est un peu croire au pere noel.
 

Tu prens tout mes post sur ce forum et j'ai dû l'utiliser 3 fois.
pitoyable. (4)
 
 

meuh non. (jte l'accorde j'ai pas résisté plus haut mais après je fais un effort...)
 

mouai moins ambitieuse que ce qu'elle était. juste qu'on me les brise pas déjà ça me va.
 

ha ba si tu mle jure, jte fais confiance  

Arnaud Montebourg... celui qui soutient la sociale libérale Ségolène Royal ?    
 

 
Non non je ne te parle pas de fables pour les enfants. Je te parle d'élections, de programmes, de responsabilités politiques.
 
Tu ne votes pas ?

Non vous parlez en permanence de gauche progressiste et ça ne veut rien dire du tout. Définissez  ce que vous appelez gauche progressiste et montrez en quoi ça diffère de centriste , une fois votre concept défini on pourra peut-etre discuter.

Je dirais bien que le pb pour le PS, il est de concilier un programme de gvt (réaliste, j'entends) de gauche avec les engagements européens de la France, consentis progressivement par tous les gvts quelle que soit leur couleur, et qui la contraignent de façon croissante. Vers une libéralisation de plus en plus poussée (et le non au référendum n'y aura rien changé). L'équation, elle est là, il me semble.  
 
Alors que la gauche extrême, qui ne s'entend pas comme participant à l'exercice du pouvoir, n'est pas tenue par ce réalisme là .. et peut parfaitement faire des propositions démago, ça coûte rien, et ça rapporte.    

[quotemsg=4563,14,3589179].Progrès social, des réformes, par opposition au conservatisme.
 
Progrès social en étant d'accord avec la loi fillion sur les retraitres et sa suppression des régimes spéciaux sauf pour nos élites?

le probleme des de l'extreme gauche c'est que ses idées dont ceratines sont certes utopiques, ne sont jamais pises en compte!!
"jospin coulle molle" l'a ben dis l'autre jour; il ne faut pas tenir compte des sondanges et de ce que pensent les francais; mais leur imposer nos idées!!!
pour le moment nous avons peu d difference entre la droite au pouvoir et la gauche qui le veut!!
don les extremes se doivent de les bouster!!
perso au premier tour je vote toujours pour l'extreme gauche.

correction :  
Au début mais il a clairement dit qu'il en voulait pas de son programme. Mais pour "servir un peu" à quelque chose il se met avec celle qu'il considère comme la moins pire des prétendants du PS.
 
 
je dis pas qu'il a raison.
 
Et quand je dis
"Sinon personnalité connue, de gauche et progressiste c'est un peu croire au pere noel."
ça veut pas dire que je vote pas.
Disons que je vote au moin pire...
 
et au premire tour je vote aussi extrème gauche, mais c'est pas évident que je continue, aucune élection n'est semblable...
 
 

n'importe quoi.
Les engagements de la france sont très "open", rien n'est scellé dans le marbre.
Bien des directives économiques sont appliquées de manières bien plus libérales en france et cela de la seule volonté des ministres !!
(et les malins mettent tout le temps ça sur le dos de l'europe... pff)
 

oui je rescite car je me marre.    
les 3 banquiers de l'europe c'est france-allemagne-GB.
2 centre gauche (au moins en apparence) et 1 con à droite.
 
Et on voit que aucun pays important en terme de financement de l'europe (espagne, italie, belgique, et pareil pour tous en fait) n'a à part la GB de position ancrée à droite toute, tout libéral...
 
->> L'europe peut à tout moment prendre un autre tournant...
Et heureseument qu'une orientation "tout libéral" n'a pas été gravée dans le marbre avec une constitution       . ouf !!

La gauche s'autodétruit toute seule, comme une grande, et n'a besoin de personne pour y parvenir...

AH ? tu as des exemples ?  
Chaque fois que la France (exemple) n'a pas transposé en droit interne, ou alors en retard, les directives UE (celles qui libéralisent en particulier), elle s'est faite condamner par la CJCE (amendes) et a tjrs fini par transposer ..  
On parle droit, là ; pas politique. Et le droit européen s'impose au droit français, et à tous les gvts, quelle que soit leur couleur. Bref.    
 

Espagne, Italie, Belgique, des gros contributeurs ?  
De toute façon là encore, il t'aura pas échappé que l'UE (commission) est autonome par rapport aux gvts .. Et elle est de plus en plus libérale (tu crois que chaque fois qu'une élection intervient ds un pays, l'orientation européenne change ? ..) et c'est sous la gauche d'ailleurs, au passage, que la privatisation d'EDF a été actée. Avec l'ouverture au marché de l'électricité en Europe. En 1996 de mémoire.    
 

Ah c'est ton analyse du non au référendum européen ? Ben j'sais pas, il s'est passé quoi depuis ? Faudra demander aux candidats aux pdtielles, les partisans du non, de dire leur programme à ce sujet ..  

Je vous redis donc mon message précédent. Si la gauche veut pouvoir faire un minimum de politique de gauche, il faut que la France redevienne souveraine sur son territoire.  
Si le droit européen s'impose, aucune chance de faire une politique de gauche, et c'est le début de la fin pour le PS.

 Si l'Europe est aujourd'hui libérale sur certains sujets, c'est parce que les principales puissances n'ont jamais été foutues de s'entendre pour fermer leur clapet à ces abrutis d'anglais totalement inféodés aus USA et que toutes les décisons doivent être prises à l'unanimité. Si 4/5 pays majeurs  se mettaient déjà d'accord l'Europe changerait sensiblement d'orientation. Le jour où la règle deviendra celle de la majorité (2009 sans doute) pas mal de choses pourront changer aussi si les états membres le veulent.
Par ailleurs l'Europe n'est pas si libérale que ça, en matière de droit par exemple l'Europe a contré des décisions nationales bien crapuleuses (ex: les données personnelles stockées par les Cies aériennes). J'attends de voir ce qui se passera quand le CNE arrivera devant la Cour Européenne de Justice.
Mais je le redis je suis très contente qu'il existe un droit européen pas si libéral du tout.

Ce qui ressort le plus des propos qui sont tenus ici, c'est une expèce de volonté très française de tout classifier: gauche, droite, extrême gauche, extrême droite, centre.... "si tu dis ca, c'est que tu es dans tel parti"... Eh bé, je comprend vraiment pas pourquoi la politique est si compliquée dans son application, lorsque j'entend des discours aussi simplistes.  
Deuxième chose, merci cac pour l'attribution du terme "enculés" à tous ceux qui sont de droite, je pense qu'il apprécie, et que ça ne conduit qu'à plus d'animosité dans le débat, et c'est, ma foi, bien dommage.
 
Pour revenir au sujet, je suis d'une part, bien d'accord sur un point avec Tomkat: c'est de plus en plus consensuel que d'être d'extrême gauche; Fort heureusement, sur bon nombre de participants à ce forum, ceux qui s'en réclament tiennent pour la plupart un discours bien construit, et documenté. Je dis ça, parce que malheureusement, beaucoup de "rouges" n'ont aucune connaissance de Marx, de l'histoire de l'Urss ou de Proudon ou Engels. Bref.
 
D'autre part, je suis probablement bien pessimiste, mais d'une manière générale, je vais malgré tout poser la question, quelle alternative mondiale voyez vous au libéralisme, ou au capitalisme? Et concrètement comment l'appliquer? Ne me donnez pas des exemples du type "il faudrait que personne ne consomme pendant une journée pour faire péter la bourse". Je parle de propositions sérieuses. En attendant c'est comme ça que ca fonctionne, et c'est pas l'extrême gauche française qui va inverser la tendance. Peut être que le status quo est le meilleur moyen trouvé pour ralentir après tout. Qu'il soit de gauche, comme de droite d'ailleurs (ou même du centre, ou d'extrême gauche, ou d'extrême droite, puisqu'il faut tout classifier ici)

Mais pourquoi parle-t-on d'une Europe libérale? Parce qu'on permet une circulation des capitaux sans contraintes aucune? Parce qu'on favorise le développement des entreprises au niveau européens toujours sans barrières? De toute façon, dès qu'il s'agit de tunes et d'entreprises, c'est libéral...ouch

l'alternative: le protectionisme

le seul protectionnisme c'est injouable, sois lucide

ben donc, pas de solution. Y'a plus qu'a attendre de bosser comme des chinois pour quasiment le même prix.
 
Sinon pourquoi c'est injouable???? ça a déjà existé, les US le font en partie pour leur agriculture.

Houla, houla !!! Ne mélange pas tous ces noms, ceux qui n'y connaissent rien vont se mélanger les pinceaux ^^... Dis plutôt : ne touchez pas à mon lecteur dvd et à mon petit confort de vie, là les gens comprendront mieux où tu veux en venir... C'est certain qu'on ne peut vouloir, en même temps, le changement et conserver les avantages du système actuel. L'alternative personne raisonnablement ne l'envisage, cela reviendrait à abandonner trop de choses (au propre comme au figuré).

"Sinon pourquoi c'est injouable???? ça a déjà existé, les US le font en partie pour leur agriculture."
 
Bien sûr, mais la plupart des pays ont un type d'économie mixte: protectionniste sur certains domaines, ultra -libérale sur d'autre. Cf les EU, ou le Japon... En attendant, ça ne peut pas, je suppose, etre la solution pour la simple raison que trop peu de gens seront ok pour fonctionner ainsi.....
 
 
......." Dis plutôt : ne touchez pas à mon lecteur dvd et à mon petit confort de vie, là les gens comprendront mieux où tu veux en venir... " Merci de tenter d'illustrer mon propos concrètement, mais visiblement, tu as -vraiment légèrement* - extrapolé mes dires. Il ne s'agit pas de moi, j'expose à travers ce point de vue ma perception de l'homme d'une manière générale. Désolée, je suis misanthrope. Et je suis persuadée justement, que si demain on proposait aux trois quart de la planète une telle solution, c'est des petits caillous tranchants qu'on récolteraient. M'enfin.
 
"L'alternative personne raisonnablement ne l'envisage, cela reviendrait à abandonner trop de choses (au propre comme au figuré). "
 C'est là que je voulais en venir, en posant la question, car c'est la réponse qui me semble, la plus plausible.
 
* ironie.

Je ne parlai pas de toi en particulier, je ne te connais pas... En revanche j'explique simplement qu'il n'est pas nécessaire de théoriser à outrance certaines notions. Le refus du changement c'est comme un gosse de 3 ou 4 ans qui se mate 10 fois de suite la K7 des bisounours : ça le rassure. En découvrir une autre, le terrorise... Personne ou presque ne veut le changement que certains préconisent, ou alors avec une petite sécurité minimale : faut pas déconner quand même. La révolution c'est marrant, descendre dans la rue c'est fun, mais en rentrant à la maison j'aimerais bien que la télé fonctionne et que la table soit mise, merçi.
Discuter du monde devant un gigot/flageolet et le refaire c'est presque tous les dimanches que cela se produit, résultat : il y a toujours autant d'agneaux sacrifiés que de révolutions avortées...

 
bonjour,
 
L'Europe tendance libérale est en germe depuis sa création, dès lors qu'on admettait un principe de libre-circulation à l'intérieur du territoire de l'UE.  
 
Dans le détail, la libre circulation a été progressivement étendue, au moyen de directives, pr la plupart des produits, et des services.  
Or, la libre circulation supposait, pour les activités publiques ouvertes à la concurrence et une concurrence non faussée naturellement, une privatisation ..  
Conséquence associée, il est alors fait interdition aux Etats de soutenir par des aides et autres subventions, la production nationale ..
 
Tendance naturelle libérale, donc, pour l'UE; ie laisser faire le marché. Qu'on soit pour ou contre, peu importe, c'est un constat.  
 
Au delà, la pression économique exercée par les autres pôles éco du monde (USA, Chine, pays émergents d'ASE et d'ex Europe de l'Est), sur l'Europe, oblige celle ci à trouver des moyens de se défendre. Pas de se protéger, de se défendre, c'est pas tout à fait la même chose. Alors quoi ? Vers plus de libéral ? ou de social ? Comment ne pas nous faire bouffer, sans trop renoncer à nos acquis sociaux .. Mais il faudra bien y renoncer cpdt, en partie.  
 
Le PS alors, il cherche une équation tenable .. entre l'UE et les contraintes associées d'une part ; et l'extrême gauche, en torche sur des propositions démagogiques irréalistes d'autre part.      

La question ne se pose absolument pas en ces termes, mais je vois que les jeunes ont été parfaitement endoctrinés pour seriner ce couplet, bravo à leurs endoctrineurs.
Le capitalisme n'est pas à mes yeux condamnable en soi. Ce qui l'est c'est ce que devenu le capitalisme depuis 20 ans.Dans les années 50-80 le capitalisme a bien fonctionné, tout le monde en profitait dans les pays occidentaux. Dans les années 80 est arrivée l'ère du capitalisme financier, le capitalisme ne tounait plus que dans un seul but enrichir actionnaires et dirigeants . Ca fait 20 ans qu'on fontionne dans ce système totalement immoral. Il y a beaucoup d'argent dans les pays riches mais l'ascenseur social est totalement hors service (il n'est pas en panne il a été soigneusemet cassé nuance) et les revenus ne profitent plus qu'à ceux qui détiennent le capital : bourse folle, rémunérations obscènes et tranmission du patrimoine très facilitée vs chomage, baisse du niveau de l'éducation, baisse du niveau de vie des moyens et petits salaires, baisse globale des soins de la population et dégradation exponentielle de la planète.
Je doute que grand monde ait envie de retenter une expérience "communiste" je doute que ce soit possible, mais entre ce capitalisme obscène où le travail n'a plus aucune valeur, où l'être humain a une pseudo valeur et le communisme chinois ou russe il y a de la marge pour pas mal de choses.
Et ce qui moi me choque au delà du possible c'est que des gens de 25 ans soient suffisamment lobotomisés pour confondre capitalisme et capitalisme financier immoral.
Personnellement je devrais m'en foutre, le plus gros de ma vie professionnelle est fait, je n'ai pas d'enfant. Je suis donc bien bête de tenter de changer quoique ce soit alors que les principaux concernés, les gens de 25 ans, sont tellement heureux du monde dans lequel ils vivent. Et considèrent que tout est normal dans ce qui se passe.  
Quand ils verront leurs parents crever la dalle dans 20 ans il sera trop tard pour venir pleurnicher.

C'est exactement ça.

Wyk,
 
C'est drôle de vous voir expliquer l'économie du XXe siècle sur ce forum alors qu'on voit bien que vous ne vous y connaissez guère. Ce que vous appelez "le capitalisme qui fonctionnait bien" dans les années 50-80, c'est du keynesianisme pur jus, de l'Etat-providence, les grands travaux du New Deal. Bref, c'est un Etat qui intervient (ou pas) pour réguler l'économie.  
 
Ce que vous appelez le "capitalisme financier", qu'on vit depuis les années 80, c'est du néo-libéralisme, qui a été inventé..... à la fin du XIXe siècle, et qui a fonctionné jusqu'en 1929.  
 
S'il est revenu au goût du jour, c'est pas seulement pour remplir les poches des sales capitalistes, mais aussi et surtout parce que le système keynesien ne fonctionne qu'au niveau de l'Etat. Or, la concurrence mondiale nique tout ce système. La gauche s'en est rendue compte après l'élection de Mitterrand. Elle a adopté des mesures keynesiennes à l'ancienne, pour finalement se résoudre à devoir adopter des mesures de rigueur économique.  
 
Maintenant que vous savez tout cela, je vous demande : que faire ?

Oui oui biquet on sait que tu as des bonnes notes depuis ton CP. Maintenant arrête de couper la parole aux grandes personnes, va plutôt ranger ta chambre.

 
On cherche dans tes propos la plus petite proposition constructive.
On cherche, on cherche, on n'arrête pas de chercher.

dans tous les cas de figures, la gauche moderé; si elle veut etre credible et gagner devra prendre en compte certaines idées de l'extreme gauche.
sego l'a compris en interdisant les licenciments  pour les societes qui font des benefs!!
chose demandé depuis des lustres par arlette.