2 week end complets à nous parlé du FN (et même pas de ses programmes !), tout ça pour deux conseillers élus!
 
Se rajoute à la banalisation dans les médias du discours populiste, une nouvelle présidente plus avenante que son facho de père, et nous voilà avec un parti acceptable pour une majorité de français...
 
Acceptable aussi le scénario d'un 21 avril. Accepter qu'un vote uniquement contestataire, puisse permettre l'accès au deuxième tour des prochaines présidentielles à un parti qui n'est capable de regrouper au mieux que 15 à 18% des votes ?  
 
Allons-nous être encore une fois de voter par dépit ? Allons-nous encore une fois subir le dictat de débats stériles ? Occulter encore une fois les débats de fond ?

Et c'est quoi pour toi un débat de fond ?

Vaste sujet !
 
J'ai lu quelques topics, et malheureusement ils se perdent dans exemples et contre exemples. On joue sur les mots, on s'invective, mais rien ne ressort de tout ça. On est un peu de gauche et un peu de droite... On pioche les propositions les plus intéressantes, on mixe, mais elles restent inaplicables (Bayrou serait déjà président !).
 
Le premier débat de fond que j'aimerais bien voir adopté par nos politiciens, est tout simplement une meilleure "définition" de leur idéologie. Quel esprit y a-t-il derrière un programme ? Arrêtons d'avancer masqué, sachons enfin pourquoi nos préfèrons telle ou telle solution. Arrêtons de choisir avec un couteau sous la gorge en espérant en la solution la moins pire.
 
L'économie, les organisations mondiales en tout genre imposent des solutions mondialisables à des sociétés ou des cultures qui n'envisagent même plus de les critiquer !
 
Débat de fond oui, qu'on me dise pourquoi je doit me considérer comme de gauche ou comme de droite. J'ai du mal à concevoir que l'on puisse jouer les yoyos à chaque élection et voter un coup pour la belle gueule d'intel ou un coup pour la compétence d'un autre.

il y a de fortes tendances sur ce forum tu le verras
 
tu remets en cause la politique et ça m'étonne guère
il y a deux camps dans ce monde, les égoistes ou les altruistes
à toi de choisir

 
il faut de tout pour faire un monde des égoïstes, des altruistes, des pacifistes,des guerriers, des économes, des paysans, des boulangers, des maçons, etc............

les français ralent à cause du chômage
mais pour réduire le chômage il faut des patrons, des capitalistes
 
les français se plaignent du pouvoir d'achat, mais les altruistes n'ont jamais fait augmenter le pouvoir d'achat, dans aucun pays au monde, au cours des trois derniers millénaires

bah, avec ça c'est sûr : c'est pas un débat de fond, mais on touche le fond...
 
A bo'delere, si tu lis le topic: pourquoi êtes-vous socialiste ? tu verras que l'on parle d'idéologie politique, malgré ce que disent certains sur la vacuité des propos...
 
maintenant, je peux comprendre que tu ne perçoives pas cela dans les topics ouverts en ce moment, car nos discussions actuelles ne reprennent pas les bases de nos convictions profondes...
 
Ta participation est la bienvenue.

 
sauf les dindes!!!

Ouais, y'a les gens bien et les gros cons, les gentils et les méchants, les gros fachos et les gentils tolérants, les méchants riches et les gentils pauvres, les salauds d'occidentaux impérialistes et les mignons petits pays émergents, les salauds de pollueurs qui aiment déverser le pétrole dans les rivières, et les gentils mignons écolos qui consomment bio.

Et surtout, n'essaie jamais de nuancer et de complexifier une situation, ne t'aventure jamais à penser que le monde pourrait ne pas être si manichéen que ça, parce que ça n'existe pas. Alors fais ton paquetage, bonhomme prend le camp des "mecs biens" pour combattre les "salauds"

 
La vie est un combat. Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.  
 
j'suis écolo et je ne consomme pas bio, j'ai pas les moyens (de toutes mes envies)
et toi tu as les moyens ?
 
Et pourtant le monde est simple et se divise toujours en fractale.

Bien sur que je caricaturais, mais c'est en réponse à cette phrase qui en son sein même sous entend qu'il y a d'un côté les bons, les gentils (les altruistes), et de l'autre côté, les méchants (les égoïstes).

Aaaaaaaaaaaaah que j'aimerais que ce soit aussi simple, comme toi surement. Sauf que justement, s'il y a à ce point une ligne de fracture politique, à droite comme à gauche, et qu'il y a à ce point un cul de sac et ou plus grand monde sait aller, c'est tout simplement parce qu'il faudrait réfléchir de manière rationnelle et précise, en tenant compte du contexte actuel, de la stratégie à adopter pour avoir une meilleure société pour plus tard.

Maintenant, les débats, avec carol, et d'autres, on les a déjà fait, et on les fera encore, parce que la politique c'est un combat de tous les jours. Mais de grâce, évitons les caricatures, les images d'Epinal, le manichéisme et la facilité du genre "y'a les bons altruistes et les méchants égoïstes".

C'était dit sans agressivité, je le précise. Sur ce, bonne nuit

 
 
     + 1
 
IL y a aussi les bons musulmans et les mauvais occidentaux
 
ou les bons chrétiens et les mauvais païens
 
ou les bons français et les mauvais étrangers
 
ou les gentils ouvriers et les mauvais patrons (mais sans patron il n'y a pas d'ouvrier et sans capitaliste il n'y a pas d'usine).

 
La caricature n'est pas si mal en fin de compte, je pencherai plutôt vers la simplicité.
Qu'est-ce que l'égoisme et l'altruisme ? Le Bien et le Mal ? (on fait de la philo grave là  0_o)  
Nous sommes  dans un système double. La vie/la mort, la paix/la guerre, la douleur/le plaisir
Si on peut résumer le monde en deux choses, et à mon avis on le peut, il n'y a que cela qui ressort, deux forces contraires, deux antagonismes qui forme un tout.
 
Tu parles de droite et de gauche mais ça illustre parfaitement ce dualisme. Une meilleur société dit clairement qu'elle est mauvaise actuellement et elle l'est. Le monde est injuste et il est donc mauvais.
Pour en revenir à l'égoisme et à l'altruisme, il me semble bien que la politique doit changer les choses sinon elle ne sert strictement à rien. On approche des valeurs fondamentales.
 
Sur ce j'espère bien vous lire toi et carol. Elle me sidère par sa clarté d'esprit!
 
Merci pour le bonne nuit nddndg   (j'ai pas dormi)
 
ps : j'espère n'être pas trop prise de tête et d'être assez clair pour être compris^^
j'avoue même avoir du mal à me relire...

bon on est sur topic cantonnale mais on va faire un petit rappel : la dualité, le TAO (ou DAO, yin et yang) des forces que tu cites, les anciens de l'Inde, de chine et de l'Asie en général le nommaient comme ça:
 
Certains ont proposé que les termes yin et yang viendraient des mots sanskrits linga et yoni. Néanmoins, ils apparaissent avant l'introduction du bouddhisme (véhicule de la culture indienne) en Chine. On les trouve en effet au chapitre 42 du Dao De Jing : « Le Dao donne naissance à l'un, l'un au deux, le deux au trois, le trois aux dix-mille choses et êtres, les dix-mille choses et êtres supportent le yang et embrassent le yin »
 
Le symbole yin-yang, appelé en Chine « poissons yin et yang », forme la plus répandue du tàijítú des taoïstes et des néo-confucianistes, représente le Tao résultant de la dynamique de ces deux principes, l'unité au-delà du dualisme.
(source: wikipédia)
 
bonne journée les ptits loups.

Si tu t'imagines
si tu t'imagines
fillette fillette
si tu t'imagines
xa va xa va xa
va durer toujours
la saison des za
la saison des za
saison des amours
ce que tu te goures
fillette fillette
ce que tu te goures
Si tu crois petite
si tu crois ah ah
que ton teint de rose
ta taille de guêpe
tes mignons biceps
tes ongles d'émail
ta cuisse de nymphe
et ton pied léger
si tu crois petite
xa va xa va xa va
va durer toujours
ce que tu te goures
fillette fillette
ce que tu te goures
Raymond Queneau

 
 
Non non, je ne remets pas en cause la politique. C’est surtout la boite à outil fourretout qu’elle est devenue qui me dérange.  La politique devrait régir les modes et les choix de vie de la « cité », et ne pas être « corrompue » par les aléas de l’actualité.
Quant à choisir mon camp, c’est fait depuis longtemps. Mais je préfèrerais entendre des « je suis pour » que des « je suis contre ».  Poser le problème avec d’entrée « des égoïstes et des altruistes » provoque forcément une réaction qui ne permettra aucun échange profitable (Cf.  Réponses plus bas !). Penses-tu vraiment qu’une personne de droite ne peut-être altruiste ? Qu’une de gauche égoïste ?
 
Si j’ai lancé ce topic c’est surtout parce que je me suis aperçu qu’au boulot trop de gens votaient sans connaître les enjeux et le poids de leur choix. « J’ai voté FN pour faire chier Sarko », « La Marine elle au moins elle ouvre sa gueule ! », mais dans toutes ces réflexions de lendemain d’élections aucun ne m’a donné de raisons politiques et pire, ils ne connaissent même pas une ligne du programme du FN ! Et je ne parle même pas de la méconnaissance de l’histoire politique de notre pays pourtant riche en enseignements !
 
Je crois sincèrement que l’action politique de fond doit se porter sur le partage de visions, d’espoirs et, oui, d’utopies ! Quel parti ose affirmer ses convictions profondes, soucieux de regrouper derrière lui la plus large mobilisation possible ? Qui s’est avancé lors des dernières présidentielles comme un libéral, un jacobin ou autre fédéral ? Aucun, et pourtant c’est avec ces convictions que la politique actuelle est menée, sans tapage ni vague, conduisant le « citoyen » sur des chemins qu’il n’aurait pris en connaissance de cause.

 
Oui ! Je l’ai lu, c’est même ce qui m’a interpelé en premier sur ce forum. Mais la dilution des propos, les réponses « hors sujet » n’enrichissent en rien la qualité du débat. Et, j’avoue avoir renoncé à y apporter ma contribution… Et mes craintes se confirment à la lecture des réponses de celui-ci. Et pourtant  que voilà une manière simple et rapide de confronter ses idées à la planète entière et autrement plus réfléchie qu’accouder au zinc du PMU de son quartier.
 
Mais je nuance mes paroles par le fait de ma novicitude, qui apparait sans doute comme une certaine candeur d’esprit (et surtout un manque de pratique des topics de fluctuat !). Je crois que ça va être un peu long pour vous situer tous. En tout cas merci pour ton encouragement.
 
Alors oui, encore oui, parlons de convictions avant de sortir les flingues ! De l’enthousiasme que diable !  

pour revenir au débat, et avant que j'y réponde, je propose un autre topic en référence à la dualité du monde, comme ça on "sort" le HS que j'ai moi-même fait entrer pour ne pas déranger Bo' et rester dans les clous
 
ceci dit un sous forum philo serait pas mal

Bah tu ferais mieux de continuer sur ce sujet là, parce que si tu veux vraiment causer des cantonales, bin t'auras pas grand chose à dire, hormis que, comme prévu, ça a été une élection dont tout le monde s'est foutu et qui n'a intéressé qu'une petite sphère médiatico-politique totalement coupé de la réalité et vivant dans leur bureau technocrate.
 
Après, on peut tenter d'analyser l'épiphénomène et ses conséquences politiques sur les partis en tant que tel (la discension énorme entre une droite qui cherche à se durcir, et une plus libérale, plus "gaulliste", qui elle ne veut pas de ça...on se croirait revenir au duel Chirac-Balladur, et de l'autre côté un PS, qui avec sa victoire de pacotille, a rapidement intérêt à trouver une ligne commune entre ceux qui veulent revenir à des fondamentaux purement idéologique du socialisme, et ceux plus ouvert qui cherchent à faire passer "la troisième voie" ).
 
Par contre, dans tous les cas, t'aborderas pas les vrais sujets de fonds comme le souhaite Baudelaire.

Au passage, juste pour le fun, elle me fait quand même doucement rire Marine, quand elle essaie de nous "vendre" le fait qu'elle ait rompu avec le FN de son père, que le parti prend un tour républicain, qu'il est un parti modéré et maintenant plus aussi diabolique, toussa toussa...

Elle a la mémoire courte Marine:

http://mazaltop.wordpress.com/2011 [...] nsieur-jo/

 
t'as pas compris ou je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire donc, c'était revenir au questionnement de bo' c'est tout et non pas parler de la dualité du monde

J'avais très bien compris .

Le pire est que nous sommes de nouveau dans une Europe allemande et cette fois à cause des libéraux.

Ca a toujours été historiquement parlant le but de l'Allemagne de dominer l'Europe.

 
non, historiquement c'était le but de l'Autriche, qui avait pour devise :
 
"il appartient à l'Autriche de dominer le monde"

Cela dit, en relisant le sujet de départ, ce qui me dérange, c'est que Baudelaire voit la politique comme avant tout de l'idéologie.
 
S'il y a objectivement eu une uniformisation des différentes propositions politiques, et qu'il devient parfois assez difficile à différencier droite et gauche, c'est qu'aujourd'hui les idéologies sont plus ou moins tombés en désuéttude. Et pour être franc, même si j'ai par un temps pensé comme toi, je pense in fine que c'est une bonne chose.
 
L'idéologie a de celà de terrible qu'elle peut conduire au dogme, l'Homme étant ce qu'il est, d'introduire un rapport de force visant à supprimer tout ce qui n'est pas comme lui. Souvenons juste de la confrontation des idéologies, et ou elle nous a mené: elle a conduit à la destruction de l'Europe, et au pire conflit humain, inégalé, inégallable, et sans aucune commune mesure avec n'importe quelle autre guerre. Et elle s'est perduré par la suite avec la guerre froide, et deux idéologies qui se sont fait face, avec les conséquences que l'on connait.
 
Donc je pense que la présentation de départ de Baudelaire est déjà erronée.

très intéressant de revenir au débat de départ.
 
Peut-être que Bo'delere cherche à redonner du sens aux choix politiques, du sens métaphysique, de la consistance intellectuelle sur les valeurs républicaines, sur la société, sur le monde...  
 
l'idéologie peut être aussi positive je crois, quand elle ouvre des perspectives à long terme; mais comme tu l'as dit et je te rejoins sur ce point, l'idéologie est souvent un danger, si on ne questionne plus les objectifs et les réalisations effectuées au nom de cette idéologie... elle peut devenir un enfermement et empêcher toute évolution...
 
en somme, il vaudrait mieux être animé par des convictions personnelles (plutôt qu'une idéologie), et avoir conscience de ce sur quoi on peut agir pour améliorer les choses, cette attitude permet les réajustements et évite les dérives sectaires.
 
+1 à mon Nini national.

 
L'idéologie deviendrait intéressante si elle ouvre des perspectives sur le long terme?
 
Pourrais-tu développer stp?

L'histoire nous a effectivement montré que l'idéologie pouvait mener au dogmatisme, mais uniquement à cause d'idéologies extrêmes. Et malheureusement elles font encore écho dans les partis d'extême droite ou d'extrême gauche.  
 
Ne s'est opposé à ces idéologies qu'un pragmatisme de gouvernance mondialisée, en nous rabattant les oreilles qu'aucune autre solution n'est envisageable, que nous devons suivre ce mouvement...
 
Moralité, les extrêmes remontent. Lutte ouvrière grapillant des bulletins de vote à Jospin, puis maintenant le FN à Sarko.
 
Comme toujours on a négligé de s'opposer idéologiquement. Parce que dans l'esprit de la majorité elle rime avec communisme ou fascisme. C'est le vide idéologique du milieu ( PS, UMP, centristes...) qui provoque la montée des extrêmes. Il n'y a qu'à vous lire pour comprendre les infimes différences entre les propositions de la droite ou de la gauche.  
 
Il ne faut donc pas s'étonner que l'electorat prête une oreille attentive à des propos radicaux, aux promesses de jours meilleurs... C'est humain.

Si l'idéologie est un mot trop fort, peut-on parler de la recherche de sujets clivants ? Rappeler ce qu'est la république, la laïcité ( c'est peut-être pas le meilleur exemple...),droits et devoirs... et redécouvrir les différentes visions de notre société.  
 
Chose qui m'étonnera toujours, comment l'opinion peut-elle être aussi volatile et basculée dans les sondages d'un extrême à l'autre ? Cf. aussi les différentes cohabitations, encensements passagés ou lynchages médiatico-politiques... J'irai chercher aussi par là le manque de repères. Des programmes politiques moralo-bien pensant qui étêtent toutes idées avangardistes (Cf. mariage homosexuel, 6éme république, euthanasie, double mandat, non-reconduction de mandat, vote émigrés,...............).

Pour autant que je comprenne ton discours Bo'delere (et je le partage à 1OO% sur les valeurs de gauche, surtout qd tu cites les exemples d'évolution sociétales), il me semble que l'idéologie, n'est pas le bon mot, sincèrement, il s'agit là de recentrage sur les valeurs de la république et de l'intérêt communautaire.
Tout ceci cramouillette et moi-même nous nous sommes franchement positionnés sur ce point, tu n'as pas dû tout lire de ces débats, où justement Nini et l'abricot accordaient la primauté aux valeurs économiques...
Ne juge pas trop vite, bien des points divergent entre nous.

Oui, mais ce que Baudelaire voulait dire, c'est que globalement, il y a une uniformisation des propositions politiques, ou il est clair qu'entre le PS et l'UMP, globalement, on a à peu prêt les mêmes chose à dire de part et d'autre. Le PS et l'UMP sont tous deux globalement pour la mondialisation, ils sont tous deux plus ou moins libéraux. Alors, bien sur, on peut pinailler, évidemment ce ne sont pas exactement les mêmes, mais il y a quand même un cadre commun, qui est l'Europe et l'économie mondialisée, qui a été voulue au départ par Jacques Delors, et suivi par les autres (dont sa fille).
 
Marine en joue beaucoup d'ailleurs. Maintenant, la question, c'est "faut-il s'en plaindre?". Parce que, qu'on le veuille ou pas, la majorité de nos lois sont imposés par l'UE, ce qui signifie que refaire de l'idéologie signifierait revenir en arrière sur beaucoup de choses? Moi je ne le pense pas. L'idéologie peut-elle amener à autre chose qu'au dogme? Je le pense, l'Histoire humaine nous l'a suffisament rappellé. Faut-il pouruivre dans la voie ou nous allons? Oui, je le pense. Bien que je l'ai déjà dit maintes et maintes fois, je pense que nous allons sur le droit chemin. Non, la situation n'est pas rose, mais toutes les constrcutions de sociétés humaines ont toujours pris du temps, Rome ne s'est pas faite en un jour. La démocratie non plus. N'oublions pas d'ou nous venons, qu'il y a à peine 1 siècle (presque rien dans l'échelle historique), nous allions à 8 ans dans les mines pour travailler. N'oublions pas qu'il y a 50 ans, nous gagniions beaucoup moins, pour une espérance de vie inférieure. Que de progrès avons-nous parcourru.
 
Bref, c'est vrai que le combat idéologique est tombé après la chute du mur de Berlin, afin de tenter une uniformisation du modèle sociétal. Qui connait des soubresauts, qui avance à son rythme, qui par moment chute, puis se relance. Combien de G20 avons-nous eu depuis quelques mois? C'est un exemple unique dans l'Histoire humaine. Alors peut être un jour passerons-nous à un cran supérieur, c'est à dire à la création d'une politique économique et monétaire commune, et avec une régulation commune.
 
La chute des idéologies, je vois ça comme une chance. Bien entendu, elles n'ont pas disparu, de nombreux essaient encore et toujours de s'imposer (ex le plus connu: l'islamisme). A nous, la République d'être assez forte pour ne pas la laisser gagner du terrain.
 
Quant à l'élection de Marine, moi je n'y crois pas, en tout cas pas en 2012.

Globalement, il y a une uniformisation des propositions politiques, où il est clair qu'entre le PS et l'UMP, globalement, on a à peu près les mêmes choses à dire de part et d'autre. Le PS et l'UMP sont tous deux globalement pour la mondialisation, ils sont tous deux plus ou moins libéraux.
 
 
 Alors, bien sur, on peut pinailler, évidemment ce ne sont pas exactement les mêmes, mais il y a quand même un cadre commun, qui est l'Europe et l'économie mondialisée, qui a été voulue au départ par Jacques Delors, et suivi par les autres (dont sa fille).  
 
Marine en joue beaucoup d'ailleurs. Maintenant, la question, c'est "faut-il s'en plaindre?". Parce que, qu'on le veuille ou pas, la majorité de nos lois sont imposés par l'UE.  
 
Refaire  de l'idéologie signifierait revenir en arrière sur beaucoup de choses  
 
 L'idéologie peut-elle amener à autre chose qu'au dogme ? Je le pense. L’Histoire  humaine nous l'a suffisamment rappelé.
 
 Faut-il poursuivre dans la voie où nous allons? Oui, je le pense.
 
 Bien que je l'ai déjà dit maintes et maintes fois, je pense que nous allons sur le droit chemin. Non, la situation n'est pas rose, mais toutes les constructions de sociétés humaines ont toujours pris du temps, Rome ne s'est pas faite en un jour. La démocratie non plus.  
 
N'oublions pas d'ou nous venons, qu'il y a à peine 1 siècle (presque rien dans l'échelle historique), nous allions à 8 ans dans les mines pour travailler  
(c’est toujours le cas dans certains pays du tiers monde).
 
 N'oublions pas qu'il y a 50 ans, nous gagnions beaucoup moins, pour une espérance de vie inférieure. Que de progrès avons-nous parcouru.  
 
Bref, c'est vrai que le combat idéologique est tombé après la chute du mur de Berlin, afin de tenter une uniformisation du modèle sociétal. Qui parcouru des soubresauts, qui avance à son rythme, qui par moment chute, puis se relance.  
 
Combien de G20 avons-nous eu depuis quelques mois ? C'est un exemple unique dans l'Histoire humaine. Alors peut être un jour passerons-nous à un cran supérieur, c'est à dire à la création d'une politique économique et monétaire commune, et avec une régulation commune (pas avant plusieurs siècles, ou plusieurs millénaires).
 
 
 
La chute des idéologies, je vois ça comme une chance. Bien entendu, elles n'ont pas disparu, de nombreux essaient encore et toujours de s'imposer (ex le plus connu: l'islamisme). A nous, la République d'être assez forte pour ne pas la laisser gagner du terrain.  
 
Quant à l'élection de Marine, moi je n'y crois pas, en tout cas pas en 2012.

http://www.lorgane.com/PRESIDENTIE [...] a1036.html
 
C'est trop con, mais ça m'a bien fait marer lol ^^