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Libérez le Tibet ... du boudhisme!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Auteur	Sujet : Libérez le Tibet ... du boudhisme!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

etienne45-75

mettre ou ne pas mettre?
Profil : Légende

Je viens d'entendre Melanchon sur Europe1.
Enfin une voix discordante sur le Tibet.
Ca fait du bien en face de ce politiquement correct.
Vous pouvez peut être réécouter l'interview de JP elkabach...

En tous cas, sans faire dans la carricature, je suis assez d'accord avec ce que dit Melanchon (en très résumé, car je vais taffé:
Le régime de la chine est moins pire que celui voulu par le Dalahilama)

On peut noter, on en parle moins en France, qu'au népal, le peuple a voté pour le leader maoiste et que la monarchie va être abolie.
Ca pourrait être un autre sujet. Tout ça pour dire que je me demande si tous les tibétains sont à fond derrière le dalahilama...

Bon, je vais au boulot, on en reparle bientot à plus, salutations à Marcel

Profil supprimé

Pour savoir ce que pense vraiment les tibetains faudrait laisser ceux qui ont été dépacé rentrer chez eux (les tibetains comme les chinois car le gvt de pekin a utiisé le tibet comme moscou la siberie...).
après c'est evident que le dalai lama ne dois pas représenter grand chose pour les tibetains actuel...

Message édité par Profil supprimé le 09-04-2008 à 10:12:28

cac

ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)

c'est un bon sujet de réflexion, mais qui de toute façon ne débouchera sur rien de concret tant qu'il y a occupation chinoise et destruction d'une civilisation par colonisation massive.

Dans son discours complet, Melanchon parle à tue tête de racisme anti chinois. Déjà ça commence mal. Il n'a jamais été question de racisme anti chinois. Sauf peut être quand on met en place une colonisation massive histoire de faire disparaître le sang propre à une ethnie...mais là, c'est du racisme anti tibétains.

Concernant sa charge contre le régime tibétain auquel tu fais allusion étienne, voilà son discour :

Citation :

LE REGIME THEOCRATIQUE EST INDEFENDABLE

A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le statut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le cœur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi. Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet. A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil. Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels. Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives sécessionnistes que je condamne. Je demande : pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface ! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?

reprenons tout ça...

Citation :

Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant.

Faux. Alors, vraiment en gros :
Déjà, du 7eme au 13e siècle existe un empire tibétain bien distinct de la Chine. Et rentre même en conflict avec elle (va même lui prendre la capitale)...
Arrive ensuite les mongols. Qui exercent un contrôle jusqu'à peu près au 15e siècle, après quoi le pouvoir revient à des tibétains... qui se refrittent contre plusieurs petites régions aux alentours.
Au 17e siecles, la Chine propose aide militaire aux tibétains. le Tibet passe sous protectorat chinois, c'était soit ça soit envahit par les mongols (en gros).
Au 18e le pouvoir de la Chine faiblit. Le Tibet retrouve toute son autonomie (qu'il n'aurait jamais du perdre puisqu'a la base c'était qu'une aide militaire de la Chine).
Au 19e arrive les anglais. Reguerre, remassacre des tibétains.
Les anglais dégagent,
20e siecle, réinvasion de la Chine, reguerre, remassacre.
Durant tout ces siècles, les institutions tibétaines ont fonctionné, ont été reconnu par les mongols, les chinois, puis les anglais (même s'ils ont tout fait pour les ignorer au début), ces institutions ont administré le pays, et n'ont jamais reconnu les institutions chinoises comme ayant autorité sur leur pays.

Donc Melanchon euh, va réviser ton histoire.

Citation :

La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide.

et? l'important c'est qu'il y a eu révolte. Mélanchon critique le fait qu'ils aient réussi à opposer une faible résistance à l'invasion?

Citation :

epuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions.

1.Alalaaaa. Ethnocentrisme quand tu nous tiens.
2.Parce que la "scolarisation à la chinoise" c'est mieux? ->> scolarisation forcée, et uniquement en langue chinoise, mariage forcée tibétaine/colon chinois. Ouaa trop cool.

Citation :

Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.

Euh sur la question de l'esclavage, la Chine n'a rien à avancé. Quand on sait qu'aujourd'hui encore des millions d'enfants sont réduits en esclavage par travail forcé...
Ce statut actuel des esclaves chinois est-il préférable à la vie des soi disant esclave d'avant 1950? :
Le Parti communiste chinois prétend avoir "libéré" le Tibet de la noblesse esclavagiste. Existait-il un "esclavage" au Tibet avant 1949 ?

Le mot "esclave" est parfaitement impropre. Très schématiquement, on peut dire que le Tibet était une société à strates, très hiérarchisée, dans laquelle existait une séparation nette entre religieux et laïcs. Les laïcs étaient divisés en trois strates : la noblesse, le peuple, la strate inférieure (bouchers, pêcheurs...). Trois groupes seulement pouvaient être propriétaires : l'Etat, le clergé et les nobles. Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets".

En fait, les paysans, la grande majorité du peuple, étaient héréditairement liés à la terre et devaient des taxes qui étaient versées en argent, en nature, mais la plupart étaient sous forme de travail, essentiellement le travail de la terre. En dépit de cette structure qui peut paraître rigide, il y avait en fait une grande flexibilité. Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. (le mondehttp://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] r=RSS-3208
)

Citation :

Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères

Oulà taintaintain... comme nous tous. On préfèrerai une jolie démocratie. Mais, monsieur Mélanchon il faudrait aussi vous accorder le droit d'être en désaccord total avec le régime dictature et oppresseur chinois.

Citation :

Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels. Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique.

Tout choix de vie et de religion est respecté au Tibet. Aucun souci là dessus. Il ne s'agit que d'un "avis" et donc le gouvernement du Tibet et bien plus tolérant que nombre de démocratie occidentale à ce sujet...

Citation :

Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface !

de quoi qu'il parle? le Tibet n'a jamais été chinois.

Et il n'existe aucune ambigüité quand au ressentiment des tibétains à l'égard de l'occupation chinoise.

claudem4

Souviens-toi de te méfier
Profil : Tête d'affiche

Qui dit la vérité cac ou Mélenchon!!!

pologuevara

Profil : Novice

Le systéme tibétains avec ses strates et sa hierarchie ou les "paysans" ne sont pas propriétaires de leur terre paient des taxes aux seigneurs....cela me rappel la situation en france d'avant 1789.

je trouve que Melanchon n'a peut être pas raison sur tout mais au moins il exprime une opinion qui fait réflechir.

Pour répondre à CAC l'esclavagisme qu'il soit exercé en france ou en Chine ou ailleurs est punissable.

Tout les etats actuel se sont construit sur les debris d'autre peuple.

Se battre pour que les tibétains et une vie meilleures bien entendu, mais se battre pour remettre en place le dalai lama, surement pas.

Profil supprimé

je me trompe ou le dalai lama ne demande en fin de compte qu'un statut de "region" rester chinois tout en ayant une libertée religieuse?

claudem4

Souviens-toi de te méfier
Profil : Tête d'affiche

Faut-il donner une région pour chaque religion ou secte, qui est du pareil au même.

zwitterion

change pas de main......
Profil : Idole

Sacré Etienne, ça fait plaisir ton message au milieu de toute cette "dailamatôlatrie" ambiante.

cac

ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)

en fait rien à branler du dailailama. Je suis anti tout ce qui se rapproche de près de loin à une religion, doctrine ect...

Citation :

Le systéme tibétains avec ses strates et sa hierarchie ou les "paysans" ne sont pas propriétaires de leur terre paient des taxes aux seigneurs....cela me rappel la situation en france d'avant 1789.

Pour répondre à CAC l'esclavagisme qu'il soit exercé en france ou en Chine ou ailleurs est punissable.

Tout les etats actuel se sont construit sur les debris d'autre peuple.

Se battre pour que les tibétains et une vie meilleures bien entendu, mais se battre pour remettre en place le dalai lama, surement pas.

Pologuevara, tout à fait d'accord avec toi.

Je trouvais juste que le fait de défendre l'action chinoise au tibet était assez insupportable, et incohérent.

Message édité par cac le 10-04-2008 à 15:16:16

marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

Tiens, c'est marrant, j'ai pas entendu mélanchon mais le soutien au dalaï lama et/ou le tibet commence serieusement à me courir sur le haricot et pue assez sérieusement la propagande américano européenne. Soutiendrait on le pape?
En tout état de cause ce que dis cac n'est pas non plus ce qu'on peut lire sur wikipedia (par exemple)
Après que les droits des peuples à disposer d'eux meme ne soient pas respectés, que le gouvernement chinois soit une honte, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
En tout état de cause, j'aimerai entendre plus de voix défendre les chinois victimes (dans leur ensemble, les tibétains faisant parti de la chine actuelle et étant sous son autorité hein...) que le simple fait de défendre qu'une petite partie de la populace.
Parcequ'ils sont un peu plus que quelques millions de tibétains en chine à souffrir de la politique chinoise

cac

ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)

Citation :

En tout état de cause ce que dis cac n'est pas non plus ce qu'on peut lire sur wikipedia (par exemple)

:lol: ... bas si justement.

niveau historique, il est dit la même chose dans l'encyclopédie Bordas par exemple, ainsi que dans plusieurs sites parlant d'Histoire, sur wikipédia (donc si cela est toujours écrit, c'est que ça a été accepté par la communauté wiki, qui en plus cite ces sources) et j'ai aussi donné un article du Monde.
Et c'est juste pour la forme que j'ai vérifié à plusieurs endroits. C'est tellement évident. Tout le monde sait au moins (ou devrait au moins savoir) que l'angleterre et la chine on tenté tours à tours de l'envahir... et que la chine a définitivement réussi vers 1950. ça fait partit de ce que j'appelle la culture collective...

Message édité par cac le 13-04-2008 à 09:39:59

philou16

Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende

Si on me demande d'avoir une position (non sexuelle ) sur le sujet, en ce qui concerne la religiosité de l'affaire, ma réponse est invariable : dehors et bout d'un pic!!!
Mais, puisque aux dires de certains, il s'agit d'une philosophie plus que d'une religion...
Le Dalida Lama a deux casquettes, politique et "religieuse", bref, on est loin du laïc à la française. Les seules questions qui vaillent : peut-on convertir par la force ? Peut-on uniformiser en ayant recours à la force armée ? Peut-on imposer un modèle et l'importer ?

Profil supprimé

pour info le dalai lama est une "autoritée" spirituelle pour les bouddhistes de l'himalaya mais pas pour les autres ... mais comme effectivement les occidentaux qui se sont tournés vers cette philosophie l'ont été à travers l'approche népalaise, tibetaine et indienne .... il représente beaucoup mais il est aussi le symbole de la résistance des asiatiques vis à vis des chinois ... Je n'ai pas passé beaucoup de temps en thailande et au cambodge mais je peux temoigner du racisme envers les chinois et les personnes ayant la peau noire.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-04-2008 à 16:36:57

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

Le dalaÏ lama est un benoit XVI comme les autres. Je rejette toute "autorité spirituelle". Un gourou est un gourou c'est à dire un être nuisible. Et celui là est un des pires vu l'audience que lui donnent les médias au nom du politiquement correct et d'une certaine fascination pour les simagrées religieuses lorsqu'elles viennent d'Orient

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zwitterion

change pas de main......
Profil : Idole

Impossible, tout le monde sait bien que les racistes sont toujours BLANCS !! :lol:

seawitch

Plus moche la mort
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zwitterion

change pas de main......
Profil : Idole

Un lecteur de l'Organe ?

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

ça m'arrive... Mais je sais pas par quel bout attraper ce site de merde : certains trucs me font hurler de rire et d'autres me foutent la nausée. Mais je pense que ça doit être le concept...

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

Tiens j'y ai bossé...
Et je risque de repartir pour un tour...

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

Et t'as aimé ?

marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

ben je connais pas trop le site en fait
Je connais juste le type qui le gère

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

Et t'en pense quoi ? parce que le site .... Même moi je suis choqué des fois, et pourtant c'est pas facile !

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

oui ben c'est fait pour je crois... ^^
C'est un ex du canard enchainé

seawitch

Plus moche la mort
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Les articles ça va. Mais c'est les commentaires qui font peur parfois...

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

ah faudrait que j'y retourne...

zwitterion

change pas de main......
Profil : Idole

Ben alors mes petits chéris, vous aimez ou pas ???
Il n'y a pas de honte à aimer de beaux corps virils ds des uniformes SS .... heu quoi que si en fait, vous devriez avoir honte !!

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

Ouarf ! En fait d'uniforme SS, j'aimerais bien qu'il y ait Sybil Danning dedans... Tu connais la série des Ilsa ?

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

lol tigresse du goulag! louve des ss!

seawitch

Plus moche la mort
Profil : Légende

Rrrah ! Un connaisseur !

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

carrement et les films sur les femmes en prisons aussi hein^^

seawitch

Plus moche la mort
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Ah non, pas du tout !

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marmitte

cré cré méchan
Profil : Flunimateur

rhooooooo!!!!!!!!!!
Tu rates!!!

seawitch

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Profil : Légende

ben en fait ce que j'aimais bien dans les Ilsa, c'est le délire dominatice. Alors les femmes en prison, bof !

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Ilsa tigresse du goulag.
En Sibérie, on est à mi chemin du Tibet...

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