Reprise du message précédent :

alors ce devoir de philo, il avance?

Pour être franc, non! mdr

pas d'idée pour un nouveau débat?

"Pour l'anecdote, quand j'étais étudiant, j'ai rencontré un type végétarien et végétalien écolo un peu extrêmiste. Le type m'expliquait que l'industrie bovine tuait la planète toussa. Je me suis engueulé un coup avec parce que j'ai eu l'horreur de manger un steak frite au resto universitaire et qu'il m'a traité, je cite, de "sale connard pollueur bousilleur de la planète"  "
  j'ai vécu le même genre de chose avec une nana qui avait décidé de me faire remarquer qu'il ne fallait pas manger les crevettes de mon entrée... végétarienne, bouddhiste, écolo forcenée
 
"Je te dis juste que ce n'est pas à la morale de mener une politique, car chaque individu à sa propre morale, mais à la raison."  
  Et moi je ne te dis pas non plus que c'est la morale qui doit diriger la politique, mais que l'éthique doit être prise en compte et débattue sur certains sujets.
 
"c'est aussi voir à long, voir très long terme. Or, ce que je reproche beaucoup aux différents Etats, c'est de voir à très cours terme. Ce très court terme nous a provoqué la situation qu'on connait. "
Tout à fait d'accord, ça fait du bien. Je me sens moins seule.

Et oui ! Il y a eu en effet , "digression". Et intéressantes considérations philo sur d'une part, ce qu'il faut éviter et d'autre part ,ce qui nous attend .
Tout ceci, que l'on peut  faire  ou tenter de le faire  avec moins de virtuosité .Il est vrai que pour les télégrammes ou le téléphone d'un autre temps , il fallait  par souci d'économie ,   "dire le maximum de choses avec le minimum de mots ". C'est encore vrai d'ailleurs,aujourd'hui ,  lorsqu'à la conférence, on accorde à un commentateur  : I minute 45 , pas plus .
Mais pour en revenir au tapis rouge qui tourment tant notre ami NDNG,il se trouve que nos interlocuteurs de Chine apprécient celà .  C'est le souvenir de leurs jeunes années , qu'avec les immenses carrés humains ,ils ont conservé de la Place Rouge .
Vois-tu , NDNG ,moi , je n'ai pas été fasciné par les tapis .D'ailleurs , je m'en fous . Mais je scrutais le visage du nouvel Empereur . Satisfaction impassible ? Avec quand même , ai-je cru discerné ,un petit sourire en coin
Et ce regard ?...Et  à quoi pensait-il ?
Aux deux siècles d'humiliation , marqués par des pillages ,aux traités "inégaux",  aux guerres civiles ,à I4 années d'invasion japonaise ? 25O ans de misères ,avec en I95O  , une Chine complètement épuisée , exangue . Peut-être songeait-il aussi qu'en 60 ans , son pays, effeaçant tout celà , avait  non seulement rattrappé un siècle de retard,mais aussi les démocraties qui ,dans ces mêmes  6O années, ont ,elles également ,  progressé .  
De même que l'Empereur Quinlong (écrit souvent  de différentes façons) attendait sereinement l'ambassadeur de Sa Majesté britannique ,il peut lui-même , désormais , attendre avec un sourire énigmatique ,Chefs d'Etat , Ministres ou hommes d'affaire_étrangers ,venus pratiquer le "Kotow" moderne ( le Kotow était la céramonie ,  jugée humiliante en Occident , des lettres de créance d'un ambassadeur ).  
Qu'il doit être agréable de fouler un tapis rouge ...

Bon, ce post sera dédicacé à caroljoyce à qui j'avais promis de mener mon raisonnement. Je vais tenter d'expliquer aussi bien que je le peux mon raisonnement, en tentant d'être clair et de ne pas m'embrouiller.

Avant tout, distinguons la morale de la politique en guise d'introduction:

La morale est un concept humain considérant à traiter un acte ou une pensée avec une considération assez binaire de "bien" ou de "mal" (ou de "juste" et "injuste" si tu préfères). Pour moi, je refuse que cette philosophie puisse intervenir dans la politique tout simplement parce qu'elle est au fonds assez subjective: elle diffère selon la société et la culture d'une part, et de l'individu en tant que tel d'autre part. Ta morale ne sera pas forcément celle de ton voisin, et elle est souvent influencée par ton vécu, par ton éducation, par tes propres a prioris sur la vie.

La politique, au sens noble du terme, désigne en grec ancien "l'organisation de la cité".

Alors qu'entend -on exactement par "organisation de la cité"? Tout d'abord, avant même d'expliquer en détail ce qu'on entend par là, il est utile de définir ce qu'est la nature humaine. L'Homme est certainement l'être vivant le plus intéressant, et de loin, comparé aux autres espèces animales, puisque nous sommes le seul animal qui a réussi à faire évoluer son cerveau de telle manière que pour survivre aux différentes périodes de glaciation durant les périodes préhistoriques, nous puissions avoir une conscience et une intelligence. Car l'Homme a évoluer, au fil des milliers d'années, pour passer d'un animal à ce que nous sommes aujourd'hui devenu.
Par conscience je définis la capacité pour un individu à appréhender les évènements de par sa subjectivité et donc d'avoir un avis critique autre que le simple instinct propre aux autres espèces animales. Et nous sommes également la seule espèce vivante à posséder une intelligence aussi évoluée. Par l'intelligence, j'entends les capacités mentales de pouvoir appréhender son environnement, et surtout à pouvoir le modifier pour le mettre à son propre profit.

Il existe deux écoles de pensées: ceux qui pensent que l'Homme est mauvais par nature et par essence, et que donc l'individu ayant au fonds de lui l'instinct permanent de domination sur son prochain. Il cherche constamment à vouloir cette domination, dont le seul rempart possible à la protection du dominé s'appelle la loi. L'Homme étant imparfait, la société qu'il créera sera de facto imparfaite aussi.

L'autre école de pensée est ceux qui pensent que l'Homme est bon par nature, mais qu'il est corrompu par la société qui l'entourre. C'est par exemple le mode de pensée des marxistes, qui pensent que c'est la société de consommation qui corrompt les gens à vouloir devenir avides.

Moi je fais partie de ceux qui pensent que l'Homme est mauvais. Dans ce cas, tu me poseras une question simple: "mais tu as dit juste avant que l'Homme était doué d'intelligence, de conscience, et donc dans ce cas, comment se fait t'il que tu inclues le terme "instinct de domination" dans ton approche de la nature humaine?"

Parce qu'il existe selon moi une ambivalence constante à notre espèce. Quels sont les instincts primaires, les besoins primaires que Maslow a défini dans sa pyramide des besoins? Les besoins essentiels, comme manger, boire, dormir, se reproduire, et je rajouterai l'instinct de domination. Toutes les espèces animales, et même végétales, cherchent à dominer, il n'y a jamais de relations uniformes, constamment un rapport de dominants à dominer.

Par exemple: va te balader dan une forêt, et regarde la taille des arbres. Leur taille seront inégale, celui qui grandit le plus a plus de chances de s'imposer et de durer plus longtemps que l'autre.
Autre exemple: regarde une meute de loups. Il n'y aucune uniformisation de l'ensemble, il y a toujours le mâle dominant, qui commande les autres, et parfois, il y a lutte pour le pouvoir: un autre loup décide de vouloir prendre sa place, et ils se livrent un combat jusqu'au moment ou l'un gagnera.

Cet instinct de domination, par simple volonté de sa propre survie, est propre à chaque espèce animale. L'Homme, avant de devenir ce que nous sommes devenu, a également été un animal, qui bien qu'il ait évolué, a fonctionné sur le même système durant des centaines de milliers d'années. Le tout premier hominidé est apparu il y a quelques 6 millions d'années (le fameux australopithèque), l'Homo sapiens sapiens est apparu il y a environ 30 000 ans, et surtout la première sédentarité est apparu il y a 10 000 ans et les premières civilisations 5 000 ans. C'est à dire que sur tous ces millions d'années d'évolution, on peut considérer que l'on est réellement l'Homme doué d'intelligence, de conscience et de raison depuis environ 10 millénaires, ce qui représente (10000/6000000)*100=0,17% depuis la venue de nos très lointains arrière arrière grand parents.

Il est donc évident que nous ne pouvons certainement pas renier en si peu de temps les autre 99,83 autre % d'évolution et d'instinct animal. Et c'est là que ça se corse, parce que si on va plus loin dans le raisonnement, on peut donc admettre qu'inconsciemment, chacun de nous a donc tous les instincts animaux, tout en ayant en plus notre intelligence et notre conscience. L'intelligence dans ce cas est d'autant plus dangereuse qu'elle se met au service de ses instincts primaires, comme l'instinct de domination. Car notre conscience nous permet ainsi de pouvoir dominer et faire du mal volontairement, en ayant parfaitement conscience de ça.

D'ailleurs, les animaux hors espèce humaine les plus intelligents sont reconnus comme les plus "méchants".
Deux exemples: 1) le singe bonobo est de loin le singe le plus intelligent. Il est le seul, lorsqu'une guerre se déclenche entre deux camps, à réussir à mettre en oeuvre une stratégie d'attaque. Alors, je te rassure, on le mettrait pas comme général en chef de toutes les armées. Cependant, pour une espèce animale, il réussit par exemple à appater l'ennemi pour le prendre à revers. C'est pas mal pour un animal...
2) le dauphin. Je sais que je vais briser le rêve de tous les gens qui voient le dauphin comme un animal tout mignon, itou itou. Sauf que dans la réalité, dans un banc de dauphins, le plus faible peut être bizuté, voir même maltraité, par simple "plaisir". Il y a une véritable organisation hiérarchique sociale.

Et pour revenir à l'Homme, j'affirme mes arguments par trois exemples:

1) Adolf Eichmann. T'as dû entendre parler de ce type, c'est l'un des dignitaires nazis qui a organiser des déportations de masse de juif vers le camp d'Auschwitz, et a été exécuté à Jérusalem pour "crime contre l'Humanité" en 1962. Il fait partie des logisticiens qui ont permis la "solution finale". Je cite souvent cet exemple parce qu'à l'époque de son procès, les médias ont voulu faire passer cet homme pour un homme sanguinaire, un type complètement déphasé, un ignoble ogre bouffeur d'enfants. De nombreuses études ont été publiées sur cet homme, et au final, il en a résulté qu'après beaucoup de biographies, ce type se révèlait incroyable par...sa banalité. Ayant fait des études, il est entré au NSDAP par piston et par simple opportunisme. Il n'était pas un nazi convaincu, n'a jamais appris la charte du parti national-socialiste, et n'a jamais non plus lu "Mein Kampf". Il était doué en logistique, et est peu à peu montré en grade. On peut parier que si la guerre n'avait jamais éclaté, il aurait vécu une vie paisible d'un fonctionnaire haut gradé, et aurait fait partie de la classe bourgeoise avec une vie banale de ce genre de catégorie sociale. Et c'est ça qui est le plus effrayant: ce monstre qui a été coupable de milliers, de dizaine de milliers de morts dans les camps d'extermination était un type tout ce qu'il y avait de plus normal, même pas fou. L'expression "banalité du mal" a été créée après son procès

2) le drame d'Hautefaye. En 1870, alors que la France se prend une raclée par l'Allemagne à la guerre, et que la France connait une sécheresse terrible, la famine s'installe peu à peu dans les campagnes, le 16 aout de la même année, la ville d'Hautefaye, petite bourgade située en Dordogne, accueille le marché. Alain de Moneys, un habitant du village voisin, que tout le monde connait, y fait un tour. Sauf que dans le journal, les gens apprennent la raclée prise par la France en Lorraine. Pour ressituer le contexte, il y a à l'époque une bataille féroce entre ceux qui sont légitimistes et qui veulent une IIIème république, donc opposés au bonapartisme de l'empereur en place, Napoléon III. Dans les coins paumés de France, ils sont presque tous bonapartistes. Et le cousin d'Alain de Moneys a le maheur de crier "vive la république". Il parvient à s'enfuir, mais la foule s'en prend alors à de Moneys. Il dira simplement "mais vous vous trompez. Il n'a pu dire "Vive la prusse". Pourquoi pas "A bas la France"". Cette petite phrase déclenchera tout: en plusieurs heures, la foule le frappera, l'humiliera, le torturera, le tuera, et certaines rumeurs disent qu'elle l'aurait mangé après coup.
Incompréhensible, ce type a été accusé d'avoir été un allemand tout le long. Après coup, au moment des arrestations, plusieurs seront condamnés à mort, et personne ne comprendra le coup de folie qui s'était passé. Ils n'étaient plus des hommes, mais une meute d'animaux qui l'ont massacrés, chacun étant un morceau de la foule. Ils n'avaient jamais eu aucun ennui avec la justice avant, ni après. Au moment de la guillotine, l'un dira même "pourtant, nous étions des gens biens".

3) dernier exemple: il y a quelques mois, une entreprise à Paris avait décider de mener une distribution de billets, d'argent en pleine rue. Il y avait un monde fou, et tout le monde était prêt. Sauf qu'au dernier instant, la société a annulé l'opération prévue (trop de monde, pas assez de sous). La réaction? De nombreux échauffourrés ont éclaté, et la police anti-émeute et les CRS ont du intervenir. Je pense sincèrement que si les flics n'auraient pas été là, il y aurait eu un drame terrible ce jour là, et même des morts.

Bref, une fois la nature humaine démontrée comme mauvaise par essence et par nature, la morale n'est plus de mise, puisque nous sommes guidés par notre nature. C'est à l'individu lui-même de se définir sa propre morale. Alors quel est le rôle de la politique? Pendant des centaines de milliers d'années, les différents hominidés étaient nomades, ce qui réglait le problème de la propriété et des possessions. Il y avait des leaders, mais qui dominaient par survie sur le reste. Or ce mode de vie était très précaire: la nourriture n'était pas abondante constamment, de nombreux mourraient de faim et de froid pendant l'hiver, et il n'y avait aucun confort. Peu à peu, la sédentarisation est donc apparue, les premières irrigations, les premières cultures, les premiers élevages, et de par le fait, les premières propriétés. Des notions comme l'enrichissement sont devenus possibles, et comme, si rudimentaires soient elles, ces premières sédentarisations ont donné lieux aux premières sociétés, il a donc fallu "organiser la société". Comme l'Homme a une nature dominante par essence, les premières sociétés ont toutes forcément été des sociétés despotiques. Les despotes prenaient le pouvoir sur leur cité, et dominait le reste de la population.

Sauf qu'au fil des siècles et des siècles, les premiers constats ont été fait que seules les civilisations ouvertes d'esprit, qui faisaient passer leur intelligence, leur créativité, leur savoir et leur réflexion avant la domination purement bestiale survivaient. Les civilisations qui n'offraient rien à l'Humanité disparaissaient, en s'écroulant sur elles même. Et voici comment est apparu les premiers penseurs grecs, qui par la philosophie, et l'intelligence, ont imaginé les premières démocraties, pensant que ces démocraties, en permettant l'épanouissement de tous, pourraient ainsi prendre leur place.

Bien entendu, c'était un début, rien à voir avec les sociétés qu'on connait. Mais l'Histoire a suivi son cours, les siècles se sont succédés, peu à peu, pour résulter sur des courrants de pensées libéraux, qui s'opposaient à l'absolutisme, en voyant en le culte de l'individu, une progression de l'Humanité, et que cette progression pourrait enrichir le savoir, la recherche, la création, et donc permettre à une société de s'élever dans sa grandeur, et dominer les autres sociétés, en créant une forme de compétition entre elles.

Voilà comment on en arrive là aujourd'hui, car nous avons eu le pouvoir, nous, l'Occident, durant des décennies, et qu'aujourd'hui, le reste de l'Humanité entre dans la danse et réclame simplement sa part. Et contre ça, malheureusement, on ne pourra rien, l'échiquier mondial ayant été modifié, les rapports de force ayant été changé aussi.

Cela dit, pourquoi j'ai créé un post sur l'école? Parce que les données sont les mêmes que depuis des siècles: c'est par le savoir, la transmission du savoir, l'intelligence, la recherche scientifique, la création et les dépôts de brevet, que notre pays reprendra la place qu'il mérite au sein de l'échiquier mondial. C'est par l'intelligence que nous devons répondre à la Chine, par l'innovation et l'audace, non en tentant autant que faire se peu de maintenir nos petits avantages égoïstes. Et la priorité des priorités, en plus de combler tous nos déficits, est de réformer en profondeur l'école, pour permettre aux enfants un autre chiffre que 40% des jeunes entrant en 6ème savent pas lire, écrire et compter (ou très mal). Il y va de la survie de notre société, et de la survie de notre place dans ce monde. Car la nature humaine étant dominatrice par nature, ne demandons pas à la Chine de faire des efforts pour nous laisser survivre: eux ils s'en foutent, comme on s'en est foutu autrefois. Il faut reprendre notre place par une stratégie intelligente.

Voilà, caroljoyce, en espérant que tu liras tout ^^
J'ai pas tout développer, j'aurais pu développer aussi l'Histoire de l'économie et de la finance, je le ferai plus tard si tu veux

PS: ah pour finir, je voulais juste dire, pour ceux qui dénoncent constamment l'économie de marché, mère de tous les malheurs du monde, que la domination par l'argent a simplement remplacé la domination par le sang...à méditer

 
- désolé mais je pense que votre point de vue sur l'instinct humain est très "occidental" pour ne pas dire français,    
 
"Toutes les espèces animales, et même végétales, cherchent à dominer, il n'y a jamais de relations uniformes, constamment un rapport de dominants à dominer."
 
non, pas tout à fait, avez vous connu le terme 'commensalism', et 'ecosystem'? ce n'est pas parce qu'en France nous vivons un système social où le rapport de force domine que cela devient la seule logique concevable. entre les 'relations uniformes' et 'un rapport de dominants à dominer' il pourrait bien exister d'autres modes? n'est-ce point?
 
ce qui m'a surpris un jour, c'est un collègue de travail qui m'avait répondu :" comment ne pouvons nous pas avancer personnellement quand un pays n'avance pas!? " par rapport à ce que j'avais dit avant :" il faut que le pays progresse pour que chaque individu puisse progresser aussi "...... c'est là je pense une différence de philosophie fondamentale entre deux mondes.

 
 Assez d'accord avec toi tontoncai, l'instinct de domination n'est pas le seul modèle valide, et l'écosytème oui, à mon sens, intègre la notion de coopération entre les espèces, d'interdépendances et la mutation pour sa survie.
 
Justement, "l'écologie industrielle" bouleverse la pensée et les pratiques économiques dominantes, ça fait souvent sourire quand les écolos parlent économie et politique, je sais (parce que maintenant, tu saisis mes penchants politiques). Mais moi, je préfère imaginer une coopération  entre les industries et les entreprises plutôt que la concurrence. Je m'explique et je donnerai des exemples:
 
1/ Hélas, 2 modes économiques, (seulement ! pourtant l'homme est doté d'intelligence, il pourrait se creuser le citron) ont émergé: le capitalisme et le marxisme (ce dernier-même en réponse au mouvement libéral). Ce qui nous donne des schémas sociaux très insatisfaisants, et menace même la démocratie pour tout dire dans les deux cas.  
 
Pour les unes, le marché libéral est en effet cautionné au principe des libertés individuelles, parce que qd on fait du doux commerce, on ne fait pas la guerre (là-dessus, nddndg, tu fais un grand oui-oui de la tête, je te vois derrière ton écran) en s'imaginant que tout va s'autorégulé, bin voyons. Que nenni, l'économie de marché suit son chemin, il est autonome dans son propre développement, il crée ses propres lois dans la finance et les echanges, sur lesquels la démocratie n'a aucune prise, alimentant encore et encore le principe de l'intérêt individuel. Concurrence, concurrence, concurrence. Ce qui n'amène pas l'harmonie sociale mais justement qui fait émerger la question sociale, avec son grand lot de laissés-pour-compte.
 
Pour les autres, celles qui ont voulu admettre l'Egalité pour tous comme postulat de départ, sans opter pour le marché qui pervertit, concurence, concurrence, concurrence, beurk (nnddndg fait oui-oui de la tête "la chine s'est fermée, blablabla"..), et bien elles sont tombées dans le totalitarisme.  
(Soit dit en passant, le FN  et l'extrême droite en Europe, en réaction contre le liberalisme, et en s'appuyant sur un constat social insastisfaisant, portent aussi en eux le germe d'une grande régression des libertés.)  
 
Alors, bonjour le tableau, parfois ça me désespère.
Sur tout ça je ne t'apprends rien, tu le sais mieux que moi. (oui-oui fait nnddndg de la tête. Viens-en aux faits, ma biche.)
 
2/ Il faut justement "reconnecter" la société (l'ensemble des individus et des acteurs  économiques ) avec l'économie.  
Keynes a tenté le coup, mais on sait aussi ce que ça donne inflation, déflation étalon pas étalon, état providence, interventionnisme, protectionisme, étatisme et tout le toutizzzme, quelle belle merde, c'est toujours du réajustement à la petite semaine, et finalement, avec la tête dans le guidon analytique des probabilités devenues improbables on ne prend pas en compte les problèmes de fond de la société, parce qu'on ne voit les choses que par le petit bout de la lorgnette des finances. (c'est pour ça que je ne voterai pas DSK s'il rapplique, je te le dis tout net)
En gros, on veut agir dans l'immédiat sur la finalité (la richesse) et non sur les moyens économiques.
 
3/ "Le développement durable prolonge la longue histoire de solidarité comme principe de construction de nos sociétés sur deux plans: sur le plan social, en réduisant les inégalités, et sur le plan environnemental, en faisant en sorte que les modes de vie de notre génération n'hypothèquent pas ceux des générations futures" dit Jean-Louis Laville (ce monsieur codirige le laboratoire interdisciplnaire pour la sociologie économique, unité mixte du CNAM et du CNRS) Ca s'appelle aussi l'économie solidaire, qui met en jeu des moyens économiques pour une finalité environementale afin de créer une responsabilité sociale.
L'ecologie industrielle ramène l'économie aux limites de la terre. Elle envisage le système industriel comme comme un cas particulier d'ecosysteme et permet de boucler les cycles de matières (premières, manufacturée, et rebutées) et d'énergie. Pourquoi n'y avait-on pas penser avant, c'est le modèle de Mère nature?! Elle prône la synergie entre les acteurs de la société industrielle et un lien renforcé avec le territoire (relocaliser).  
(ok, à ce stade, je sens que tu en as ras-la-casquette, et qu'il te faut du concrêt à ta mettre sous la dent).
 
je poste car si je perds ça je suis mal...
 
 
 
 
 
 

Exemples:
Faire coopérer les entreprises pour que les rebuts des unes deviennent les ressources des autres. Je l'avoue le grand défi est de faire prendre cette habitude de coopération aux industriels.
 
1/ A Lille, des résultats préliminaires révèlent que, faute de qualité insuffisante, d'importants flux de textiles ne sont ni réutilisables ni réductibles à des chiffons. l'entreprise recherche une filière alternative à l'incinération pour ces tonnes de textiles: une initiative propose d'utiliser le matériau pour l'isolation de l'habitat. bilan:1 entreprise créee, 1 nouveau secteur, des emplois. je n'ai pas les chiffres, dommage)
 
2/ Dans le nord toujours, construction d'une filière de béton à partir de gravier de démollition; les architectes et ingénieurs répondant aux appels d'offre de la ville se doivent d'utiliser ce matériau pour les chantiers publics. bilan: 50% d'économie sur la matière première pour la collectivté locale pour 6000 logements insalubres réhabilités. (Lille-sud)
 
3/ Dans l'aube, un sucrier, génère quantité de sable pour laver ses betteraves, une entreprise de travux public valorise ce sable....
 
4/A genève, l'industrie pharmaceutique et cosmétique produit de grosses quantités d'acides. Une entreprise les réutilise pour galvanisées des tôles de métal.
 
5/En afrique, la fosse septique du village produit de la biomasse qui alimente le gaz domestique (si si c'est véridique)
 
6/ A troyes, une entreprise de maintenance s'occupe des rejets de gaz de l'usine à andouillettes, les graisses sont brûlées (1500 tonnes par an) pour alimenter une chaudière qui fait cuire l'andouillette (t'aimes pas l'andouillette?) et une blanchisserie pour les vêtemnts de travail, activité qui était jusque là sous-traitée. 40% d'économie sur la facture de gaz, et des frais de déplacements en moins pour les camions (CO2 en moins) qui évacuaient les graisses. De quoi payer la soustraitance de l'incinérateur.
 
7/ A nantes, plusieurs collèges de la périphérie s'approvisionnent en aliments bio  chez les producteurs des coop du canton en négociant des tarifs aussi attractifs que ceux d'une autre filière, (grosses quantités). La facture n'est pas plus chère qu'ailleurs. Et c'est de la cuisine sur place, donc des emplois ruraux et des emloyés de la restauration.  
 
8/ en vendée, les polyphates qui servent à "laver" le jambon fleury michon sont traités dans des mini stations d'épuration avant rejet dans le fleuve. Des emplois de surveillance et de contrôle de la station. Merci fleury michon de prendre soin de mes jambonneaux!
 
voilà, tu n'es pas convaincu sans doute, mais avoue que les initiatives peuvent fleurir si on s'en donne la peine. et ça ne coûte pas cher à l'état. ça crée des emplois, et en plus on se sent moins coupables. Tu vas dire, et l'économie mondiale dans tout ça? et bien le savoir faire de fleury michon il s'exporte grâce à des consultants d'expertise. echange de bons procédés, nos ingénieurs font du consulting dans le traitement des rejets des eaux et de l'air...
 

polyphosphates, pas polyphates, dsl

Divergence complète d'opinion: à ce que je lis, tu es une optimiste de nature, moi un pessimiste.
 
Donc tu penses que l'Homme est "bon" par nature mais que c'est l'environnement et/ou la société qui le corrompt. Moi je pense l'inverse...et je le répète, je suis très pessimiste sur l'avenir (pas pour rien que je ne désire pas d'enfants).

La quesgtion sous entendue ,à l'origine ,était de considérer si une démocratie à l'Occidentale et pour encore quelques années,indispensable . Tant bien que mal ce pays progresse . Des dictatures ? On en suporte ailleurs ... C'est cela qui m'intéresse . A moins que ...?

On comprend rien à ce qu' il dit le monsieur ...

Aparemment ,certains comprennent .   Et c'est finalement ce qu'ils pensent ,je dis bien : "pensent", qui m'intéresse .

 
Moi, aussi je suis très pessimiste sur l'avenir, car mon analyse est proche de la tienne. Moi aussi je ne désirais pas d'enfant, mais j'en ai un. Je passerai les circonstances de cette grossesse non voulue.  
Et je ne pense pas que l'homme soit bon ou qu'il soit mauvais. Pas du tout. Je ne tiens même pas à me positionner sur le sujet. Je m'engage politiquement en faveur d'une réflexion construite sur l'environnement parce que j'estime que l'économie, n'est pas une fatalité. Il faut faire des choix stratégiques auj en france pour que tout ne s'effondre pas. C'est tout. C'est ma réflexion, elle vaut ce qu'elle vaut.  
Ne boude pas. Parle-moi encore, dis-moi pourquoi je t'agace. Et je respecte ici tous ceux qui s'expriment. Je trouve cela très enrichissant.

Tu ne m'agaces pas du tout, je te rassure (c'est quelqu'un d'autre qui m'agace en fait ).

Je te répondrai plus tard sur ta longue tirade, là je vais dodoter. Bonne nuit!

J'ai lu avec bcp d'attention ton msj sur la morale en politique, et jusqu'au bout. Et j'arrive presque à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas nous entendre sur le sujet:
 

 
Le dialogue ne peut pas s'instaurer entre nous puisque nous utilisons le même mot pour désigner deux notions proches mais différentes. Voici les 2 définitions du Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales (CNRTL), une encyclopédie que j'affectionne au plus haut point.  
Morale :
1/ Qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque. C'est la tienne.
2/ Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée. C'est la mienne.
 
Après cela, nous n'envisageons pas non plus le mot politique de la même manière. Sans doute que tu vas me trouver tatillon en linguistique.
La politique :
1/ Ensemble des affaires publiques, domaine d'action relatif à la conduite des affaires de l'État. C'est la tienne.
2/Conduite effective des affaires publiques, menée, suivant certains principes, par les gouvernants d'un État. C'est la mienne.[/b]
 
La politique, au sens noble du terme, désigne en grec ancien "l'organisation de la cité".
 

 
Selon moi si l'homme est doué d'intelligence, il est aussi doué d'une conscience, capable effectivement d'apprehender le milieu dans lequel il vit, pour le mettre à son profit ou vouloir ne pas le mettre à son propre profit et le considérer pour l'ensemble de la communauté. C'est là toute la différence entre "ce qui est" et "l'idéal vers lequel on veut tendre". Ca s'appelle la morale, où l'éthique si tu préfères. D'où (rappelle-toi tes cours de philo de terminale), la grande question de l'apport de la culture au versant de la nature, concernant la gente humaine.
 
Ce qui m'amène à dire que ton topo sur la nature animale de l'humain comme déterminisme est invalide si l'on adopte la thèse de l'homme doué d'une conscience. Et c'est pour cette raison que je suis catégoriquement opposée au fait de considérer tes exemples sur l'holocauste et le lynchage comme des arguments cautionnant la nature mauvaise de l'homme. Non, non, et non, nom d'une petite crotte de chouette!
La conscience présente en chaque homme, lui offre la capacité de s'extraire de sa nature animal, d'user de son libre arbitre et d'agir avec dignité. Etre avide ou ne pas l'être, dominer ou préférer coopérer, agir ou laisser faire, ...
 
 

 
Ce schéma n'est pas celui du Dominant/Dominé, certainement pas quand on considère les individus d'une même espèce non douée de raison. Il est le mécanisme d'une stratégie de reproduction de l'espèce qui assure sa survie par l'autorégulation.
 

 
Même schéma, le mâle "dominant" n'a pas conscience de dominer pour mener la meute, mais l'instinct le guide vers une reproduction à l'image du plus résistant. L'instinct n'est pas signe d'intelligence. Un animal ne "décide" pas de faire (il n'a pas de conscience pour décider), il fait. C'est pourquoi nous ne sommes pas des animaux : "Je pense donc je suis."
 

 
blablabla, le jugement de valeur sur la cruauté animale, est une pure fiction humaine.
 

 
alors, 3 exemples pour me prouver quoi? Que l'on peut humaniser le Mal ? Depuis, 3 jours, nddndg, j'ai 2 cailloux dans ma chaussure avec ce que tu as écrit. Je me traîne au boulot à force de réfléchir à ça. J'ai mal à l'intérieur de savoir que tu puisses écrire cela http://mein-fuhrer.fr en effet, j'ai vu cette pièce l'an dernier, et il en ressort justement que la banalité du Mal est inexcusable au vu de la monstruosité des actes produits par un être humain doué de conscience quel qu'il soit sur d'autres êtres humains, surtout s'il n'est pas fou.
 

 
arch!! si ma tante en avait on l'appellerait tonton! "Nous ne sommes que la somme de nos actes" a écrit Sartre. Et c'est ma devise. En âme et conscience toute personne dispose du libre arbitre.
 

 
voilà pourquoi il est important de ne pas banaliser le Mal
 
 

 
2ème caillou, j'ai lu le texte de Jean Teulé "Mangez-le si vous voulez" qui met en scène les faits exposés au procès. Le lynchage de De Moneys est contextuel à la défaite de la France face aux la Prusse oui, c'est vrai.
 

 
Cet exemple prouve uniquement que le mouvement de foule associé à la pauvreté et à l'humiliation du sentiment national provoque la déraison et la perte du libre-arbitre, et en aucun cas que l'homme est foncièrement mauvais.
 

 
"Tout le monde" n'est pas "chacun". Les généralités offensent ceux qui ne sont pas avides.
 

 
 
Ce qui suit me semble plus acceptable
 

 
j'ai tout lu! Heureusement que tu tes rattrappé sur la fin. Je voulais faire une synthèse mais je vais aller me coucher. Je reprendrai le discours plus tard si tu veux bien.
 

On submerge ...on submerge ...Mais on est loin des REALITES chinoises ou birmanes ...Tactique ???

en fait, ce topic aurait dû s'intituler: faut-il moraliser la politique ?

 
lol, bien vu ^^

 
Je te vois ...
t'es pas un peu ... comment dire ... de la cervelle tournée comme la sauce ketchup!  
ça doit pas être facile les années passées au lycée ...