Reprise du message précédent :
"Moi, si un jour j'suis enlevé par les extra terrestres, j'veux conduire la soucoupe !
- c'est ça, c'est ça !"
                                     (brèves de comptoir)

ahhhhhhhhhhhhhhhhh mici

"Il y a deux types d’OVNIs, les notres et les leurs." — Ben Rich,

Ouais, je sais, pardon J'ai honte. Je m'emporte vite en politique. C'est pour ça qu'il faut pas me faire venir ici...

Oui, surtout quand tu confonds marxisme et communisme et que tu me fais presque passer un bolchévique

Celà dit, c'est rigolo, tu viens de me balancer absolument tous les stéréotypes et tous les clichés. Je n'ai pas dit que j'étais d'extrême gauche, j'ai dit que j'étais à la gauche de la gauche (petite nuance ). Je fais un effort d'ouverture d'esprit pour débattre avec toi, ne me catalogue pas en retour comme un défenseur de Staline ou de Pol Pot

Pour les écoles, si tu ne me crois pas, viens faire un petit tour dans les hautes écoles françaises, tu découvriras par toi-même ce qu'il en est. Quant à tes dires "on leur a tout offert", passe très très difficilement comme argument...surtout quand dans les années 70, on avait bien besoin d'eux pour faire les mains d'oeuvres merdiques que nous occidentaux on avait pas envie de faire. En attendant, on les a parqué dans des banlieues, ou "ghéttoisé", et on leur a demandé de fermer leur gueule. Et la situation dure toujours...

Petit détail: celà fait depuis 30 ans (et je suis large) que la richesse mondiale ne cesse d'augmenter. Cependant, la classe pauvre, elle, est toujours aussi pauvre, et la classe moyenne tirée vers le bas. En somme, le nombre de millionaires a explosé, et pour que les millionaires continuent à prospérer, les pauvres ont une seule solution: s'endetter. S'endetter, et encore s'endetter...jusqu'à ce qu'explose une crise (oh, tiens donc!!!)

J'ai "défendu" l'URSS parce que la première discution portait sur la culture. Si tu veux élargir le champs du débat, je suis complètement pour...et non, je ne suis pas un stalinien. Je ne suis pas pour une société unipartite, ni pour l'enfermement dogmatique dans des goulags quand on s'oppose au régime...seulement, quand des millionaires se forment, n'oublie jamais que derrière t'as des milliers de pauvres qui en subissent les conséquences. Un meilleur partage des richesses basés sur la solidarité, désiré ou non par les intéressés, serait la base d'une société un peu plus morale.

Parce que la loi de Pareto qui consiste à dire que 80% des richesses mondiales sont partagés entre 20% de la population, et détenu au plus large par 300 famille (ça fait en prenant très large 10000 connards sur la Terre), c'est grâce au néolibéralisme qu'on a ça.

Pour finir sur une petite anecdote: l'an dernier, Total avait fait tellement de bénéfice qu'ils avaient environ 7 milliards d'euros qu'ils ne savaient même plus quoi en faire, une fois tout redistribué. Et tu sais ce qu'ils ont fait? Ils ont racheter avec cet argent toutes leurs propres actions afin d'améliorer sa position compétitive sur le marché. Ca te choque pas ça???

PS: et je n'ai MÊME PAS évoqué l'aspect écologique d'une surproductivité

Je devrais pas débattre sur ces sujets là en y réfléchissant...plus je le fais, plus je deviens fataliste, et plus je me dis que de toute manière l'être humain sera toujours ainsi fait que l'individualisme sera toujours ancré en nous. On s'en branle que le fils du voisin crève de faim, tant que le notre a à manger, c'est ce qui importe...
 
L'idée absurde du néolibéralisme qui consiste à penser que c'est une bonne chose que les riches soient de plus en plus riches car ils tireront tout le monde vers le haut est une foutaise...pourtant, tant de crétins continuent à penser la même chose.
 
Même moi je m'aliène, parfois je me dégoute, à faire des études et à désirer une réussite sociale, flambeau de notre société merdique. Moi aussi je fais des études pour trouver un bon emploi, bosser et pouvoir gagner assez d'argent pour ne manquer de rien......ce qui tente à prouver à moi-même que je me résigne à un certain fatalisme. Je me rappelle avoir assister une fois à une réunion philosophique à Belfort, ou j'avais entendu une femme parler et déclamer qu'elle trouvait ça tellement triste de voir une jeunesse ultra conformiste désirant une belle maison, une belle voiture, et j'en passe...et en y réfléchissant, c'est tellement vrai que ça c'est triste. Que l'on trouve l'accomplissement de l'être humain non pas dans le partage, mais dans sa propre réussite sociale. L'être humain est ainsi fait...
 
Je finis par me dire que c'était Nieztche qui avait raison quand il prônait l'auto destruction de l'Humanité: tout détruire pour reconstruire.
 
Je m'éloigne du débat, j'en conviens. Pas grave, faites comme si vous aviez rien lu

Tu tombes toi même dans la caricature. La droite, ce n'est pas ça non plus.

Après tout, chacun ses positions.

Moi je campe sur les miennes parce que c'est le mode de vie selon lequel je veux vivre. Je veux vivre en pensant que la méritocratie sera récompensée. Je veux vivre en sachant que mes efforts vont payer.

Je parle pas de la droite, p..... ^^
 
Je parle d'un système de société dans lequel on vit. Quant à la méritocratie...nan, j'arrête le débat, je risque de devenir trop vulgaire sinon (et je m'en voudrais après )

 
Ha c'est beau l'utopie ^^

L'actionnariat aussi a travaillé très dur pour réclamé des dividendes 5 fois plus élevés qu'il y a dix ans sans raisons valables. Qu'est ce qu'ils ont bossé!!! ^^

Et pis, faut bien foutre du monde à la porte pour ces pauvres petits actionnaires, faut les comprendre, sinon leur taux de rentaibilité ne peut pas être atteint. Et pis toute manière ils n'ont qu'à la fermer les ouvriers qu'on fout à la porte, zont qu'à trouver du boulot ces bandes de feignasses (méritocratie oblige!)

 
 
Zut tu m'a devancé...

idem

Ca me rappelle aussi les pseudos économistes libéraux qui, au moment de la crise financière, venaient nous faire leur propagande en nous disant "le système n'est pas mort, il y a un bon et un mauvais capitalisme..."!
 
Tout ça c'est de la foutaise, le capitalisme n'a pas être moralisé, il n'est pas fait pour être moral. Il est là pour amasser l'argent et créer de la richesse. Comme une guerre, un général envoie ses troupes au combat, le capitalisme envoie ses ouvriers travailler au nom d'un idéal, dont ils ne verront jamais les bénéfices. Et le pire, dans tout ça? C'est qu'ils préfèreront toujours se bouffer entre eux.
 
J'ai encore tenu un débat ici avec quelqu'un d'assez à droite. Je lui disait qu'à mes yeux, c'était 70 à 80% de la richesse des plus riches qu'il faudrait prendre pour redistribuer, actionnaires et grands patrons compris. Elle semblait choqué, et me mettait le pseudo argument que y'a des gens qui, je cite, "profitent du système" en touchant de l'aide sociale et en allant bosser au noir à côté de ça.
 
Par contre, l'actionnaire qui lui, sans crier gare, augmente son taux de rentabilité comme ça sans faire signe, ça ne la choquait pas tant que ça. Normal, c'est tellement plus simple d'aller plumer le pauvre! C'est toujours plus facile que de s'attaquer au gros gateau du riche au fonds!
 
Pour que l'Humanité puisse avoir un sens à sa vie, ce n'est pas à la méritocratie de dominer, ni au monde de l'argent, mais au prolétariat (ou plus généralement aux pauvres) de prendre leur destiné en main. Le travail n'est pas un idéal, il n'est un idéal que pour ceux qui en profitent,n ceux qu'on appelle les "castes".

Je demanderai :
 
Quel sens donner à l'humanité (avec un petit H) lorsque c'est l'humain qui en définit l'essence ?

question pertinente venant de la part d'un centaurien ...!!!

revenons aux fondamentaux : où kil est passé cet avion, dans quelle galaxie? dans quelle dimension?

Bah merde, à cause de cte conversation, je suis plus le petit chat tiens.  
 
Sinon, ya ma mère qui vient de me sortir au téléphone "j'ai peur que tu reprennes l'avion pour revenir, fais attention...".
 
Le "fais attention", il m'a assez fait marré

Sorry, mais en Belgique, la droite, c'est les libéraux, le mouvement réformateur.
Y'a pas à t'énerver ni à devenir vulgaire, ça s'appelle un débat.

Perso, je ne suis pas du tout de ton avis sur ce point de vue là non plus.  
Mais ça tient encore et toujours de nos convictions.

Donc le riche qui devient riche juste en profitant du système financier est un héros, et le pauvre qui profite des aides sociales et va travailler au noir est un profiteur?
 
L'un baise 1000 euros au système, l'autre des milliers, voir des millions. Mais c'est celui qui profite de 1000 euros qui est un salaud et l'autre qui "sait bien s'y prendre".
 
Pour reprendre un parallèle, ça me fait un peu penser à cette mentalité qui consiste à dire: "un libertain c'est un séducteur et une libertine c'est une salope" (deux poids deux mesures en bref

 
Et donc dans la méritocratie, les pauvres et tous les exclus du système n' ont sans doute simplement pas fait assez d' efforts. La misère serait donc la juste récompense des feignasses ?

Tu es à côté de la plaque Dav! J'ai dit que je pronais la méritocratie, pas le pouvoir aux riches. Cesse de ne lire que ce que tu veux, s'il te plait.
Alors, un gars qui travaille au noir devrait être récompensé légalement (comme le gars qui a envie de bosser en heures sup' doit être récompensé). Mais celui qui abuse des aides sociales détruit le système mis en place par les gens de classes moyennes, qu'on oublie trop souvent. Un gars qui fait fortune dignement le mérite. Quelqu'un qui use et abuse de richesses qu'il n'a pas gagnées ou pas gagnées légitimement devrait, en effet, les redistribuer.
Essaie de ne pas généraliser et de ne pas tomber dans les caricatures.

Mon opinion n'est pas conséquentialiste, mais déclaratif. C'est là où vous vous trompez sur mon compte.  
Il faudrait (dans un monde meilleur) que ceux qui se bougent le cul soient les plus récompensés. Il faut faire en sorte que ce monde là arrive.  

Et la politique actuelle (belge, a priori) ne permet pas à ces gens qui veulent faire des efforts d'être récompensés par rapport à ceux qui ne veulent rien faire d'autre que de profiter des biens communs.  
Une anecdote : mon père avait (avant la crise) une entreprise. Quand des jeunes gens venaient se présenter pour un travail, ils demandaient combien ils allaient gagner. Et quand ils apprenaient le salaire, 3personnes sur 4 répondaient à mon père qu'ils préfèraient rester au chomage plutôt que de travailler pour ce prix là.  
C'est ça, la société que vous voulez? Une dévalorisation du travail? Moi pas. Le problème est à prendre à la source et à revaloriser les valeurs essentielles de la société, celles qui aideront tout le monde à vivre mieux.

 
Sweet lily te l' a dit : ça s' appelle la méritocratie !
 
 

Et comment tu détermines ceux qui ont gagné "légitimement"?
 
Pour revenir à la méritocratie, je vais te dire ce que je lui reproche vraiment. Ca va au delà de l'économie, mais presque plus dans la philosophie. Elle consiste à adapter l'être humain dans un mode de pensée qui dit que le travail n'est pas le but de l'accomplissement de l'être humain.
 
Je vais même encore plus loin. Je t'explique: le travail à ce jour est mis au service d'un système capitaliste que l'on nomme "société de consommation de masse". Cette société consiste à créer des besoins qui n'existent pas dans la vie, ou disons, dans notre survie. Une multitude de robes, une voiture, une fleur, une télévision, une console de jeux......autant d'objets, de produits, qui ont été fabriqué dans un seul but: abrutir l'être humain, et surtout l'emprisonner dans un matérialisme en en faisant un but ultime.
 
Il suffit ensuite, par une subtile propagande (au sens large du terme), de donner ce matérialisme comme mode de vie, et de faire comprendre au peuple que celui-ci fera son bonheur, et que pour cultiver son bonheur, il faut...gagner de l'argent en travaillant.
 
Tu vois ou je veux en venir? Je ne fais pas de la simple politique politicienne, je cherche au fonds à donner un sens à ma vie. Le soir, en rentrant chez toi, ne t'es tu jamais demandé "mais pourquoi je travaille? Mais pourquoi je cherche à gagner de l'argent? Pour acheter ça...mais ça va me servir à quoi dans ma survie précaire sur cette planète?"
 
C'est cette société là que je ne veux pas, en ce qui me concerne

Je crois aussi qu'il faut arrêter la paranoia : tous les patrons du monde ne gagnent pas des millions. Mon père, toujours pour exemple, gagnait moins que ma mère qui était une simple employée. Or qu'il avait créé son entreprise à 21 ans, qu'il se levait tous les matins à 5h pour accueillir les fournisseurs, qu'il allait chez les clients parfois jusque 22h, qu'il travaillait comme un dingue... Et vous savez quoi? Il ne gagnait que 300 euros de plus qu'un de ses amis qui était "sur la mutuelle", comme on dit en Belgique. Et encore pire, ce type allait gagner le reste de son mois en faisant du black alors qu'il était censé être arrêté pour maladie, ce qui fait qu'il gagnait plus que mon père, tout en profitant allègrement du système.  Tu trouves ça normal?  
Alors, quand j'entends des programmes électoraux qui réclament qu'on arrête la "chasse aux chomeurs", alors qu'ils doivent juste aller pointer une fois par mois (c'est comme ça en Belgique), ... laissez-moi rire. Ou plutôt pleurer.  
Cette société me dégoute, parfois.

Et pour finir, (là je refais de l'économie pure), le célèbre "travailler plus pour gagner plus" est une absurdité économique.
 
1) Parce que toutes les heures supplémentaires qu'une personne fera sera autant d'argent en moins pour celui qui n'aura pas de travail, et qui donc ne touchera pas d'argent, et ne fera pas tourner l'appareil économique, et donc provoquera du chômage
 
2) Même sans aller chercher très loin dans la réflexion: encore faut t'il qu'il y en ai, du boulot ^^

 
Merci de ne pas dire ce qu'on a pas dit, personne ici confond patron de PME avec gros patrons...et j'ai presque envie de dire que tu viens toi même de nous donner un argument en béton, parce qu'il est JUSTEMENT LA le soucis. C'est parce qu'il y a très peu de personnes qui se partagent tout le butin.
 
Les patrons de PME comme ton papa font partie de ce qu'on nomme la classe moyenne, et celà fait depuis 30 ans qu'elle est tirée vers le bas. Donc plutôt que de tirer à boulets rouges sur ceux qui n'ont eux pas bougé depuis ces trois décennies, cad les pauvres, ne serait t'il pas plus logique d'utiliser ta force vers les vrais responsables d'un système inégal .?

 
Mais tu as le choix d'entrer dans ce modèle ou non. Si tu veux gagner le strict nécessaire pour 'survivre', eh bien fais-le. Tu ne seras donc pas considéré comme un pauvre, selon ce que tu décrivais plus haut.  
Si tu as envie de plus, travailles plus. N'attends pas une allocation de chômage pour t'acheter un home cinéma. Nourris tes enfants d'abord et vois l'accessoire ensuite. T'es pas d'accord?  
 
Ce n'est pas cette philosophie là que je remets en question. Tu vas trop loin pour moi  
 
C'est le fait que chacun devrait avoir selon ses mérites.  
 
Le soir, en rentrant chez moi, je ne me demande pas pourquoi je gagne de l'argent, parce que 1) je n'en gagne pas encore ( ) 2) je sais ce que j'en ferai plus tard. Je me demande plutôt pourquoi des gens doivent se tuer à la tâche pendant que d'autres abusent d'un système qu'ils ne construisent pas.  
 
Vivre en société, c'est s'aider les uns les autres non? C'est un des buts du socialisme. Ben je partage ça. Mais en tirant la société vers le haut, et non pas vers le bas. Le problème est là pour chaque chose.  
 
On veut supprimer les écoles ghettos en mixant les élèves (en Belgique, décret mixité, une belle connerie). Mais pourquoi ne pas plutôt tirer l'enseignement vers le haut en rendant toutes les écoles meilleures, et non pas en se voilant la face à mélanger des élèves d'horizons divers?

Je crois que nous n'avons pas les mêmes notions de pauvres et c'est là que ça coince.  
Tant qu'il y aura des profiteurs de systèmes, ces pauvres des classes moyennes ne pourront pas survivre comme ils le méritent.  
Le problème vient peut-être des supers riches au niveau mondial. Mais dans un pays tel que le mien, il vient surtout de ceux qui prennent sans rien donner.  
J'aimerais que tu comprennes qu'il y a aussi un problème à ce niveau là, et pas juste en amont.

Et réponds à mon MP d'il y a 4 jours

Quant à tes dires concernant ton anecdote, il y a peu, le gouvernement a fait une proposition qui se nomme le RSA, soit donné une prime à ceux qui veulent travaille pour avoir justement une différence par rapport aux "aidés sociaux" (on va dire ça comme ça).
 
Très bien, parfait. Seulement, comment on les finance? Sarkozy ayant fait passé la paquet fiscal en débuit de mandat, c'est qui qui va rémunérer cette petite aide de l'Etat. C'est la classe moyenne (une fois de plus) qui va "casquer" le plus, donc faire encore plus baisser leur pouvoir d'achat, et les tiré vers le bas, pendant que les plus riches eux, continueront vers le haut.
 
C'est dingue, comme un chat, on retombe à chaque fois sur nos pattes (ou, dirons nous, sur le même problème)

Donc selon toi, tout le monde devrait faire le moins possible pour que tout le monde soit dans la même mouise?  
Tu ne penses pas que ceux qui font des efforts doivent être récompensés?  
Un oui ou un non, ça me suffit

Merde, j'ai un MP?????
 
Pourquoi j'ai pas de gugusse avec une enveloppe???^^

Ca vient dans ta boite mail normalement. Va voir!

Je peux pas te répondre oui ou non, sweety, et tu le sais bien, le monde n'est pas manichéen, blanc ou noir, gentil ou méchant...c'est un peu plus complexe que ça.
 
Le système de ta méritocratie me fait très peur parce qu'elle justifie l'ultra libéralisme imaginé par Friedrich Hayek, et tu sais aussi bien que moi que la frontière pour dire que ceux qui n'ont pas réussi c'est parce que ce sont des feignasse est très fine.

merde, mais oui, ça y est j'ai pigé.
 
En fait, l'adresse mail en question c'était mon adresse étudiante, mais je n'ai jamais été la consulté, je sais même plus le mot de passe. Je suis vraiment dsl.
 
Sinon tu peux me réécrire sur dave70800@hotmail.com (bon je sais, les adresses mail sont interdites, t'as le droit d'effacer juste derrière )

NON, et si tu avais lu ce que j'avais écrit plus haut, tu ne dirais plus ça. J'ai dit que le monde tel qu'il devrait être devrait faire en sorte que ceux qui se bougent soient ceux qui sont récompensés. Je n'ai jamais dit que ceux qui n'étaient pas récompensés étaient des faignasses.  
 
Bref, c'est ainsi. Chacun son truc. J'ai le gout de l'effort et de l'excellence. Il n'y a aucune fatalité.

Toute façon, je m'en tappe c'est moi qui ai raison parce que j'aime pas avoir tort

J'ai vu!