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Benoit XVI et l'Islam : peut-on critiquer le djihad ?

 

 

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Auteur
 Discussion :

Benoit XVI et l'Islam : peut-on critiquer le djihad ?

 
n°816
invite_LeG​randM
Invité
Posté le 16-09-2006 à 00:00:18  answer
 

Je trouve hallucinante la façon dont une partie de la communauté musulmane (sans doute de tendance intégriste, mais néanmoins - et malheureusement - nombreuse) a bondi à la gorge de ce qui n'était au départ qu'une discussion théologique. Peut-on accepter que l'Islam refuse à ce point la critique du fanatisme religieux ? Est-il décidemment impossible d'être entendu sur une critique du djihad sans que cela soit perçu comme une "nouvelle croisade" ?? Je ne suis pas catholique, et je n'ai pas d'affinité particulière pour le pape Benoit XVI (ce serait même plutôt le contraire) mais je ne comprends pas cet acharnement du "monde musulman" a se camper en victime et à se sentir insultée au moindre mot de travers. Quand est-ce que ça va changer ??

n°817
invite_Tho​mKat
Invité
Posté le 16-09-2006 à 00:17:32  answer
 

Le nouveau Pape a beau ne pas être un as de l'oecuménisme, il est assez affligeant de voir "la communauté musulmane" - selon l'expression consacrée - démarrer au demi tiers de quart de tour, brûler des effigies papales et exiger des excuses sur le mode "dis-moi que je ne suis pas violent sinon je te tape". A vrai dire c'est grotesque. Et en tant que laicard ça m'effraie, une fois de plus...

n°818
invite_Kop​ikoll
Invité
Posté le 16-09-2006 à 01:07:02  answer
 

Pour éclairer cette épineuse question sous un jour différent, voici une interview de Constance Colonna-Césari, journaliste, spécialiste de la papauté, publiée par le Nouvel Obs :
 

Citation :

L’opinion publique a retenu du discours du pape hier à l’université de Ratisbonne ses déclarations vis-à-vis de l’islam et du fanatisme religieux. S'agit-il d'un changement de fond ?
 
Le discours de Benoît XVI à l’université de Ratisbonne contient différents points très sensibles qu’il n’a évidemment pas abordés par hasard.
En premier lieu en effet, la question du fanatisme musulman, "le djihad comme mode de diffusion de la foi étant une chose irrationnelle", puisque (…) "la violence s’oppose à la nature de Dieu" et que, (…) "ne pas agir rationnellement est contraire à la nature de Dieu". Même si ces mots sont des emprunts à une confrontation datant du XVème siècle, il n’empêche qu’ils mettent l’accent sur ce qui est sans doute un changement de régime, au Saint-Siège, sur le front des relations avec l’Islam.
Joseph Ratzinger n’a jamais suivi Jean-Paul II sur sa vision du dialogue interreligieux. Tout allait beaucoup trop vite et beaucoup trop loin selon lui. Les réunions d’Assise n’étaient évidemment pas sa tasse de thé. Devenu pape, Benoît XVI a congédié Mgr Fitzgerald, qui officiait depuis longtemps aux Conseil pontifical chargé du dialogue avec l’islam.
 
A Rome, on juge que les catholiques doivent arrêter de faire profil bas devant l’islam. La vision jugée trop ouverte et conciliante est de plus en plus contestée. Avec tous les enjeux géopolitiques, et pas seulement religieux, que cela comporte: par exemple un changement de position de l’Eglise sur la politique américaine en Irak ou ailleurs ? Depuis la fin du pontificat de Jean-Paul II, les axes de la diplomatie vaticane n’étaient plus très clairs et cela paraît en train de changer.
 
Quel est l'enjeu de l'affirmation du lien entre Foi et Raison ?
 
Après avoir pointé cette différence de nature de l’islam, le pape a insisté sur le fait que la Raison serait a contrario à la rencontre du message biblique et de la pensée grecque… Or, reprend-il, "c’est cette rencontre qui a créé l’Europe et reste son fondement. C’est ce qui, justement par le biais de la Raison, peut se nommer Europe".
En disant cela, Benoît XVI est donc revenu sur cette allusion au débat sur l’inscription des racines chrétiennes de l’Europe que Jean-Paul II voulait voir inscrites dans le préambule du projet de Constitution européenne… Là, il marche vraiment dans les pas de Jean-Paul II et veut que l’Eglise s’affirme elle aussi sur la sphère politique; sous-entendu pas seulement les fondamentalistes musulmans !
Enfin, lorsqu’il a dit, pour approfondir sa réflexion sur le rapport entre Foi et raison, que "les tentatives de construire une éthique qui partiraient seulement des règles de l’évolution, de la psychologie ou de la sociologie, seraient insuffisantes".
Il se trouve que les contestations de la théorie de l’évolution sont devenues de plus en plus fréquentes au Vatican. Et cela, depuis la campagne précédant les dernières élections législatives italiennes remportées par la gauche. Car la droite italienne a voulu clairement se démarquer de la gauche en empruntant peut-être quelques références à la droite américaine, et à ses appuis sur les mouvements chrétiens fondamentalistes.
En tout cas, l’Eglise bouge en ce moment sur ces questions très politiques.
 
Les décisions récentes prises par le pape vis-à-vis des traditionalistes catholiques entrent-elles dans ce schéma ? Est-ce le seul dialogue œcuménique qui se poursuit ?
 
D’une certaine manière, oui. Joseph Ratzinger a été cohérent avec la ligne qu’il défend depuis toujours: sa propre vision de Vatican II très restrictive en matière d’œcuménisme -or, c’est cette ouverture de l’Eglise qui avait fâché les traditionalistes et préparé le schisme de 1988.
Sur le fond aussi, il a, comme les traditionalistes, un attachement très net à la liturgie ancienne. Et il a déjà déclaré à maintes reprises que, pour certains passages de la messe, il serait bon de repasser au latin. Ce qu’il a fait par le passé et très récemment comme concessions vis-à-vis des traditionalistes, il ne l’a jamais en direction des prêtres de gauche, théologiens de la libération comme Leonardo Boff ou théologiens occidentaux engagés sur des questions de morale, voire de morale sexuelle comme Hans Küng, etc. On lui a souvent reproché cela. Comme on lui a reproché son instruction de 1990 qui réaffirmait la Primauté de l’Evêque de Rome et qui avait donc jeté un froid glacial sur les relations entre catholiques, protestants, orthodoxes ou anglicans…

n°819
invite_Kop​ikoll
Invité
Posté le 16-09-2006 à 01:09:46  answer
 

J'oubliais ma "moralité" : tout ceci n'est quand même pas innocent, et il ne faut pas mésestimer le fait que Benoit XVI ait sciemment voulu provoquer la communauté musulmane.

n°820
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 01:41:29  profilanswer
 

Ne serait-ce qu'invoquer raison et religion me suffit pour me faire une idée sur le sujet : de la merde en bra

n°821
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 01:42:25  profilanswer
 

en branche !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( il est tard, je fatigue...)

n°825
on-li
On va tous crever !!!
Profil : Légende
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 03:26:25  profilanswer
 

invite_Kopikoll a écrit :

J'oubliais ma "moralité" : tout ceci n'est quand même pas innocent, et il ne faut pas mésestimer le fait que Benoit XVI ait sciemment voulu provoquer la communauté musulmane.

Decidemment chaque fois que quelqu'un s'exprime sur l'islam en europe, il est accusé de vouloir "sciemment" provoquer les musulmans !
 
Comment faire pour aborder le theme de l'islam et du jihad dans les democratie judeo-chretienne qui y sont confrontés sans que les musulmans "pacifiques et tolerants" ne se sentent provoqués ?
 
Ceci a pour but de nous interdire toute critique de l'islam en jouant sur la menace, ce n'est pas en menaçant qu'ils parviendront a convaincre l'occident que leur religion est "pacifique et tolerante"...
 


---------------
لكم دينكم و لي حرّيةي
إسلام لا

n°828
invite_byp​ax
Invité
Posté le 16-09-2006 à 13:10:18  answer
 

Pas évident de renouer avec le dialogue... mais ce dialogue a-t-il jamais existé ?

n°829
Hartigan
La sieste c'est super bien !
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 13:26:19  profilanswer
 

Dieudo, il "tape" sur les noirs, sur les juifs, sur les blancs, les musulmans, les jaunes, les catho, les médias, les politiques etc... Qui a réagi ? Pas les musulmans et pourtant il compare leur prophète à Zavatta.

n°831
zwitterion
change pas de main......
Profil : Idole
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 16:00:54  profilanswer
 

toute critique des religions est salutaire. (c'est un catho qui vous parle)
Dommage qu'il soit plus facile d'en critiquer certaines que d'autres!!!!

n°835
benez
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 19:41:02  profilanswer
 

A mon avis, on en aura jamais fini avec toutes ces pathologies religieuses.  
 
A vrai dire, j'aurais presque tendance à n'en avoir rien à foutre que l'un critique l'autre.  

n°836
cac
ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)
Posté le 16-09-2006 à 19:56:11  profilanswer
 

quand 2 conneries s'affrontes...
espèrons qu'il n'y est pas de survivants...
 
bon c'est pas ltout ça mais jvais allé manger une prune.
benez j'ten rapporte une?

Message cité 1 fois
Message édité par cac le 16-09-2006 à 19:57:03
n°837
claudem4
Souviens-toi de te méfier
Profil : Tête d'affiche
Posté le 16-09-2006 à 20:13:21  profilanswer
 

j'en ai rien foutre qu'ils s'entretuent car dieu a dit tu ne tueras point?


---------------
Ce n'est pas quand vous êtes entouré de 'béni-oui-oui', de cire-pompes et de courtisans que vous faites avancer un pays
n°839
daria.
Profil : Tête d'affiche
Avatar
Posté le 16-09-2006 à 21:53:46  profilanswer
 

tout le monde est pas content quand on parle mal, y'a pas que les musulmans, faut arreter
les juifs chouinent, les musulmans s'énervent et les chrétiens brandissent le "on est menaçay".  
 
et le pape est un gros con.

n°843
cac
ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)
Posté le 17-09-2006 à 09:25:51  profilanswer
 

amen

n°849
benez
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 18-09-2006 à 12:21:14  profilanswer
 

cac a écrit :

quand 2 conneries s'affrontes...
espèrons qu'il n'y est pas de survivants...
 
bon c'est pas ltout ça mais jvais allé manger une prune.
benez j'ten rapporte une?


 
Oui, avec des noix de cajou si tu trouves, je crois qu'elles sont derrière le bar à côté de la clef du flipper.

n°856
cac
ou Iria sur le net ...
Profil : Habitué(e)
Posté le 18-09-2006 à 19:09:13  profilanswer
 

j'ai trouvé la boite mais y en a plus.
bouges pas j'y vais intermarché et à 2 pas...

n°876
invite_Isa​free
Invité
Posté le 19-09-2006 à 22:29:41  answer
 

Bonjour,
 
Apparemment le discours du pape est disponible intégralement sur le site du Vatican, mais je ne le trouve pas. Quelqu'un aurait-il l'adresse ?
 
Merci par avance.

n°877
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
Avatar
Posté le 19-09-2006 à 22:33:17  profilanswer
 

invite_Isafree a écrit :

Bonjour,
 
Apparemment le discours du pape est disponible intégralement sur le site du Vatican, mais je ne le trouve pas. Quelqu'un aurait-il l'adresse ?
 
Merci par avance.


C'est en Italie, mais il faut que je vérifie... ^^ :whistle:

n°953
invite_Mr ​Gavroche
Invité
Posté le 28-09-2006 à 11:33:53  answer
 

On peut tout critiquer, on est Parisien.

n°967
Profil sup​primé
Profil : Wannabe
Posté le 06-10-2006 à 15:16:09  answer
 

sur le site de la chaine kto on pouvait l'avoir le disours complet
mais franchement, je defie les gens nayant pas fait de these de theologie de le comprendre entierement!
tout ca pour dire qu 'à mon avis bcp de gens sont montés au creno sans l'avoir compris ou meme lu!

n°971
invite_Omn​es Gentes
Invité
Posté le 07-10-2006 à 20:50:58  answer
 

voici la réponse de Sa Sainteté le Pape Benoît XVI aux remarques:
 
Monsieur le Cardinal,
Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs,
Chers amis musulmans,
Je suis heureux de vous accueillir pour cette rencontre que j’ai souhaitée afin de consolider les liens d’amitié et de solidarité entre le Saint-Siège et les communautés musulmanes du monde. Je remercie Monsieur le Cardinal Paul Poupard, Président du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux, pour les paroles qu’il vient de m’adresser, ainsi que vous tous qui avez répondu à mon invitation.
Les circonstances qui ont suscité notre rencontre sont bien connues. J’ai déjà eu l’occasion de m’y arrêter au cours de la semaine écoulée. Dans ce contexte particulier, je voudrais aujourd’hui redire toute l’estime et le profond respect que je porte aux croyants musulmans, rappelant les propos du Concile Vatican II qui sont pour l’Église catholique la Magna Charta du dialogue islamo-chrétien : «L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes et aux décrets duquel, même s’ils sont cachés, ils s’efforcent de se soumettre de toute leur âme, comme s’est soumis à Dieu Abraham, à qui la foi islamique se réfère volontiers» (Déclaration Nostra aetate, n. 3). Me situant résolument dans cette perspective, dès le début de mon pontificat, j’ai eu l’occasion d’exprimer mon souhait de continuer d’établir des ponts d’amitié avec les adhérents de toutes les religions, manifestant particulièrement mon appréciation de la croissance du dialogue entre musulmans et chrétiens (cf. Discours aux représentants des Églises et Communautés chrétiennes, et aux autres traditions religieuses, 25 avril 2005). Comme je l’ai souligné à Cologne, l’an dernier, «le dialogue interreligieux et interculturel entre chrétiens et musulmans ne peut se réduire à un choix passager. Il est en effet une nécessité vitale, dont dépend en grande partie notre avenir» (Discours aux représentants de Communautés musulmanes, 20 août 2005). Dans un monde marqué par le relativisme et excluant trop souvent la transcendance de l’universalité de la raison, nous avons impérativement besoin d’un dialogue authentique entre les religions et entre les cultures, capable de nous aider à surmonter ensemble toutes les tensions, dans un esprit de collaboration fructueuse. Poursuivant l’œuvre entreprise par mon prédécesseur, le Pape Jean-Paul II, je souhaite donc vivement que les relations confiantes qui se sont développées entre chrétiens et musulmans depuis de nombreuses années, non seulement se poursuivent, mais se développent dans un esprit de dialogue sincère et respectueux, fondé sur une connaissance réciproque toujours plus vraie qui, avec joie, reconnaît les valeurs religieuses que nous avons en commun et qui, avec loyauté, respecte les différences.
Le dialogue interreligieux et interculturel est une nécessité pour bâtir ensemble le monde de paix et de fraternité ardemment souhaité par tous les hommes de bonne volonté. En ce domaine, nos contemporains attendent de nous un témoignage éloquent pour montrer à tous la valeur de la dimension religieuse de l’existence. Aussi, fidèles aux enseignements de leurs propres traditions religieuses, chrétiens et musulmans doivent-ils apprendre à travailler ensemble, comme cela arrive déjà en diverses expériences communes, pour se garder de toute forme d’intolérance et s’opposer à toute manifestation de violence; et nous, Autorités religieuses et Responsables politiques, nous devons les guider et les encourager en ce sens. En effet, «même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés sont nées entre chrétiens et musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à pratiquer sincèrement la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les biens de la morale, la paix et la liberté» (Déclaration Nostra aetate, n. 3). Les leçons du passé doivent donc nous aider à rechercher des voies de réconciliation, afin de vivre dans le respect de l’identité et de la liberté de chacun, en vue d’une collaboration fructueuse au service de l’humanité tout entière. Comme le déclarait le Pape Jean-Paul II dans son discours mémorable aux jeunes, à Casablanca au Maroc, « le respect et le dialogue requièrent la réciprocité dans tous les domaines, surtout en ce qui concerne les libertés fondamentales et plus particulièrement la liberté religieuse. Ils favorisent la paix et l’entente entre les peuples» (n. 5).
Chers amis, je suis profondément convaincu que, dans la situation que connaît le monde aujourd’hui, il est impératif que chrétiens et musulmans s’engagent ensemble pour faire face aux nombreux défis qui se présentent à l’humanité, notamment pour ce qui concerne la défense et la promotion de la dignité de l’être humain ainsi que des droits qui en découlent. Alors que grandissent les menaces contre l’homme et contre la paix, en reconnaissant le caractère central de la personne, et, en travaillant avec persévérance pour que sa vie soit toujours respectée, chrétiens et musulmans manifestent leur obéissance au Créateur, qui veut que tous vivent dans la dignité qu’il leur a donnée.
Chers amis, je souhaite de tout cœur que Dieu miséricordieux guide nos pas sur les chemins d’une compréhension réciproque toujours plus vraie. Au moment où pour les musulmans commence la démarche spirituelle du mois de Ramadan, je leur adresse à tous mes vœux cordiaux, souhaitant que le Tout-Puissant leur accorde une vie sereine et paisible. Que le Dieu de la paix vous comble de l’abondance de ses Bénédictions, ainsi que les communautés que vous représentez!

n°972
invite_Rai​nyDayz
Invité
Posté le 08-10-2006 à 17:08:11  answer
 

Omnes Gentes, d'où vient-elle cette déclaration ?

n°974
zwitterion
change pas de main......
Profil : Idole
Avatar
Posté le 08-10-2006 à 19:24:08  profilanswer
 

Amen

n°976
invite_Omn​es Gentes
Invité
Posté le 09-10-2006 à 14:09:00  answer
 

Bonjour, ce document me vient de ce site http://www.inxl6.org/article3082.php et si vous consultez le forum, vous trouverez des remarques qui sont assez intéressantes pour les critiques. Bonne lecture à tous et que le chemin de la sagesse guide chacun d'entre nous.

n°977
le_duke
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 09-10-2006 à 14:38:55  profilanswer
 

Euh... c'est omnes gentil, omnes gentes... Mais tu veux pas en débattre sur ce forum plutôt... Pour le coup netiquettement, ça serait plus cool, non ?

n°991
invite_Omn​es Gentes
Invité
Posté le 13-10-2006 à 15:37:59  answer
 

o.k, ce que je pense moi même, c'est que beaucoup de monde à parlé du discours de Benoît XVI sans connaître ni les causes, ni les buts son discours. Ce que veut le Pape, c'est que la religion musulmane cesse d'être associée à la violence (les médias ne l'aident pas dans ce sens) et que chrétiens et musulmans marchent main dans la main pour la paix dans le monde étant donné que ces deux religions ont un but commun. La citation très controversée qu'il a utilisée dans son discours veut dire que les musulmans ont leurs principales racines dans les deux religions monothéistes antérieures à l'apparition de l'Islam.
Le Pape explique simplement que malgrès nos différences, notre combat pour la paix devrait être le même.

n°992
le_duke
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 13-10-2006 à 16:08:21  profilanswer
 

"Tout le monde" a pas compris ça.
 
Lol !

n°993
le_duke
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 13-10-2006 à 16:11:43  profilanswer
 

"Tout le monde" a pas compris ça.
 
Lol !

n°1061
honneuretj​ustice
Profil : Wannabe
Posté le 28-10-2006 à 18:31:58  profilanswer
 

La verité blesserait-elle ?
 
En tout cas les musulmans fournissent une illustration poignante de la violence dénoncé par Benoit XVI. Eglises brulés, manifestations violentes, prêtres et chrétiens assassinés.
 
Je croit qu'au delas de la question sur nature violente de la religion islamique (qui n'est plus à démontrer) c'est le fait qu'un "harbi" puisse se permettre de "blasphémer" qui dérange le plus ces braves gens.

n°1062
arf.
Flunimateur de profil
Profil : Tête d'affiche
Avatar
Posté le 28-10-2006 à 18:41:20  profilanswer
 

On peut aussi parler de la nature conne des religions Judéo-Islamo-Chrétiennes, plus à démontrer non plus.

n°1063
honneuretj​ustice
Profil : Wannabe
Posté le 28-10-2006 à 19:23:51  profilanswer
 

"Con" que tu emploie dans le sens de "sans valeur" (si je ne me trompe) avec une connotation depreciative est clairement un jugement de valeur et relève donc du subjectivisme, de l'avis personnel.
 
Rien ne te force (loin de la) à apprecier les 3 religions monothéistes, tu peut parfaitement critiquer certains aspect (voire la globalité) mais j'espère que tu comprend que certains accordent beaucoup de valeurs à la nature de ces ecrits. Les désacords portent donc sur une conviction personnelle, une perception de la vérité qui se démarque d'un constat indéniable (il a plu aujourd'hui).
 
C'est pourquoi je me permet d'affirmer que la nature violente (présente dans la théologie et dans les ecrits) de la religion islamique est un fait avéré. Je ne me permettrait pas en revanche de prétendre statuer sur la valeur même de ces 3 religions. Je peut evidament penser comme toi qu'elles sont irrationelles ou nuisibles mais cela relève plus d'une opinion personnelle que du constat indéniable.
 
Amicalement.

n°1064
arf.
Flunimateur de profil
Profil : Tête d'affiche
Avatar
Posté le 28-10-2006 à 20:57:04  profilanswer
 

ce que j'ai voulu exprimer, c'est que je trouvait con de dire que telle religion est violente. On trouve des écrits violents dans la Bible comme dans le coran, alors s'en servir pour défendre palpatine, merci. donc j'ai fait un peu de provoc pour faire réagir. On ne peut pas se baser sur les écrits pour dire si telle religion est violente, d'aileurs tu te base toi-même sur les réactions des musulmans.
 
C'est facile de dire : regardez comment ils sont, ce sont des vilains!
Les pays ou sont situés les différentes communautés religieuses sont différents par leur dévelloppement. si on veut comparer, il faut comparer la communauté musulmanes avec la communauté catholique au moment ou le dévelloppemet était équivalent. Et a ce moment, on observe un niveau égale de violence.
 
 
à niveau égal de dévelloppement, la communauté catholique n'a pas fait mieux, elle à même peut-etre fait pire.  
 
( et pour ma part je rouve ça beaucoup plus violent d'agresser toute une communautée que de foutre le bordel dans la rue)

n°1065
honneuretj​ustice
Profil : Wannabe
Posté le 28-10-2006 à 21:36:17  profilanswer
 

Concernant les ecrit, puisqu'une religion  se juge à l'aune de sa théologie, il convient de s'interesser sur la notion de descriptif/prescriptif. En effet des textes violents peuvent se contenter de relater un évènement violent (descriptif), préconiser la violence dans certaines situation ou à l'égard de certaines personne (prescriptif), comme ils peuvent inciter à reproduire cet évènement (descriptif et prescriptif). Il se trouve que la violence contenue dans le Coran, dans la Sirah (vie du prophète), des Hadiths (Faits et citations du prophète) ou encore de la Sunnah (tradition)  est clairement prescriptive comme l'atteste la charia ou le devoir de djihad. Mais cela les théologiens musulmans te l'expliqueront mieux que moi à condition que tu te présente comme musulman (sinon tu aura le droit à une petite demonstration de taqyya -mensonge destiné à faire aboutir à la verité -autrement dit à ne pas choquer et rebuter le mécréant que tu es).
 
Si tu ne me croit pas sur parole je pourrait te transmettre certaines fatwa (une fatwa est généralement  accompagné d'une exegèse d'un certain nombrede verset) qui mettront en lumière la violence dont je te parle.
 
Bien sur certains musulmans n'adhèrent pas à cette vision de l'islam, soit par meconnaissance, soit par libéralisme (ces derniers sont stigmatisés au sein de leur propres communauté, ils sont appellé les "musulight"-musulman léger, imcomplet- et sont parfois qualifié d'islamophobes :lol:).
 
Mais il convient dans le premier cas (la meconnaissance), de distinguer la religion des personnes qui s'en réclament. En effet on peut croiser un groupe "bouddhiste" violent, cela ne signifie pas pour autant que le bouddhisme soit intrinsèquement violent. Tout est question de savoir s'il y'a légitimation théologique de ces violences. Les exactions de l'églises catholiques (Croisades, inquisition, Saint barthélémy) sont a cet egard parlante puisqu'elle ne resistent pas à une critique théologique. A une certaine époque par exemple (moyen age), des évèques offraient le pardon divin en echange de donations financières ce qui constitue une hérésie du point de vue de la théologie Chrétienne. Ainsi on peut déclarer que les catholiques ont étés violents (c'est indéniable) mais non que le catholissisme est intrinsèquement violent (d'ailleurs l'église catholique a reconnus avoir commis un certains nombre d'erreur).  
 
Voila n'amalgamons pas la pratique d'une religion avec sa théologie et ses dogmes. Je le répète l'islam comporte intrinsèquement certains aspects violent (et discriminatoire), cela ne signifie pas que tout les musulmans soient violent. A l'inverse si le bouddhisme est dans sa théologie profondement pacifique et non violent cela ne signifie pas que les bouddhistes soient tous pacifiques et non violents.
 
Un être humain reste un être humain, quelque soit sa religion.

n°1066
le_duke
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 28-10-2006 à 21:43:17  profilanswer
 

le catholissisme...  :heink:  
 
Ah nan, j'ai compris, les gars... C'est un fake ! Hein ? Vous êtes caché derrière, les mecs. Les mecs ?

n°1067
arf.
Flunimateur de profil
Profil : Tête d'affiche
Avatar
Posté le 28-10-2006 à 22:07:33  profilanswer
 

citons la bible:
----------------------
«Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire» (Deutéronome 20:10–17)
 
qu'on ne fasse pas croire que les cathos sont tout gentils a cause des textes, et les musulmans méchants pour les mêmes raisons.
tout n'est question que de stade, et la on instrumetalise pour donner raison a une des parties
c'est n'importe quoi de dire l'islam est plus violent que le catholicisme, dans les textes c'est la même chose alors, les exemple a deux balles merci. On peut dire qu'une partie des musulmas fait preuve de vilence, mais c'est une question de société, pas proprement de religion.
 
on remarque que le pasage fait penser à bush, le gentil extremiste catho, qui a tué indirectement environ 100.000 civils irakiens.

n°1068
honneuretj​ustice
Profil : Wannabe
Posté le 29-10-2006 à 00:13:07  profilanswer
 

Quand je te parle de religion, de theologie, d'exégèse, et que tu me repond que bush est un extremiste catholique, j'ai avec tout le respect que je te doit vraiment l'impression que tu sais de quoi tu parle.  
 
Je me demande même si tu as lu ne serait-ce qu'une seule fois la bible (ou le coran) si tu as discuté avec des théologiens de différentes obédiance (catholique, protestante reformée, évangélique) ou avec des musulmans de différentes tendances (salafistes, traditionalistes ect...).
 
Bref je ferais un effort supplémentaire pour t'expliquer des choses sachant pertinament que tu sera pas en mesure de saisir le sens.
 
Il s'agit ici de la conquête de Canaan, circonscrite spatialement et temporairement. Le peuple en question est le peuple juif (les chrétiens apparaitront avec la venue de Jesus Christ donc bien plus tard.) Il s'agit donc d'un élement descriptif puisque le prescriptif ne s'applique qu'a la conquête du pays de Canaan qui est limité spatialement et temporairement. D'ailleurs si tu va voir un peu plus loin tu trouvera les récits de cette conquête (qui marquent l'achèvement du prescriptif puisque qu'accomplit).
 
Je ne dit pas que les "catho" (comme tu le dit) soient gentils. Justement j'ai dans mes exemples montrés qu'ils n'étaient pas exempts de critiques. Cependant la plupart de leurs actions sujettes à la polémique n'ont pas de fondement théologique serieux. Il en existe toutefois comme celui visant à légitimé l'esclavage mais qui révèle leur mauvaise foi -sans jeu de mot- par rapport à l'ensemble du message. En effet opposer l'interprétation spéculative d'un verset à l'ensemble de l'enseignement du Christ frise le ridicule pour des prétendus Chrétiens.
 
 
Mais je te conseille de te faire ton avis par toi même. Va discuter avec des pasteurs, des prêtres. Renseigne toi par toi même sur l'islam (ne visite pas cependant uniquement les sites visant à présenter l'islam aux non musulmans car ils seront évidament edulcorés par la taqyya)
 
Pour info Bush n'agit pas pour des motifs religieux (ce sont les musulmans qui le prétendent pour intensifier le djihad) mais pour des intêrêts bassements mercantiles (allez je te file un indice, c'est un truc noir et visqueux). C'est un peu comme si je disait que le laïc Saddam Hussein avait gazé les kurdes dans le cadre du djihad. Enfin bref toujours prêt à gober les amalgames (mais dans un seul sens bien sur).
 
Juste pour information, Bush serait un "extremiste evangélique" et non catholique. C'est de source sure puisque ca vient de journalistes ne sachant pas faire la différence entre un evangéliste (prédicateur de l'évangile) et un évangélique (chrétien se réclamant des eglises évangéliques). Mais en l'occurence ces gens la (évangéliques) sont plutôt du genre à tendre l'autre joue et n'apprécient guère Mr Bush (en France en tout cas).
 
 
Voila avant de dénigrer l'autre, de sortir un verset sans maitriser les bases mêmes théologie et de sortir des énormités de cette taille tu devrais tout bien relire et essayer de comprendre les différence (subtiles je te l'accorde) entre le croyant et la doctrine.
 
Je le répète un humain reste un humain, imparfait qu'il soit bouddhiste athée musulman ou autre. Cependant toutes les doctrines n'ont pas le même enseignement, n'ont pas les mêmes fondements. Je renouvelle donc mon appel, si tu veut avoir une idée un peu plus claire à t'interésser aux dits fondements et à analyser la teneur de leurs messages respectifs.
 
Si tu le désire je pourrait te donner une liste de sites chréthiens athées et musulmans représentant les courants théologiques les plus importants.

n°1069
le_duke
Profil : Padawan
Avatar
Posté le 29-10-2006 à 00:34:11  profilanswer
 

Oui, c'est vrai qu'on a vu plus extrémisme catho que bush, je "doigt" dire! Ce n'est pas la même "obédiance". Bebert, c'est toi... C'est pour faire enrager Wyk-, c'est ça ? C'est pour ça que tu prends un aussi gros fake ? "Chréthien"et  "hexégèse" dans la première version du message... C'est pas possible... Tu veux nous faire péter le score du post le plus pirement écrit ou quoi ?

n°1070
arf.
Flunimateur de profil
Profil : Tête d'affiche
Avatar
Posté le 29-10-2006 à 09:21:34  profilanswer
 

honneuretjustice a écrit :

Quand je te parle de religion, de theologie, d'exégèse, et que tu me repond que bush est un extremiste catholique, j'ai avec tout le respect que je te doit vraiment l'impression que tu sais de quoi tu parle.


le passage sur buh c'était une sorte de conclusion pour dire qu'aujourd'hui, les intégristes les plus meurtriers ne sont pas ceux que l'ont crois.
 

honneuretjustice a écrit :

Je me demande même si tu as lu ne serait-ce qu'une seule fois la bible (ou le coran) si tu as discuté avec des théologiens de différentes obédiance (catholique, protestante reformée, évangélique) ou avec des musulmans de différentes tendances (salafistes, traditionalistes ect...).
 
[quotemsg=1068,37,3646781]Bref je ferais un effort supplémentaire pour t'expliquer des choses sachant pertinament que tu sera pas en mesure de saisir le sens.
 
Il s'agit ici de la conquête de Canaan, circonscrite spatialement et temporairement. Le peuple en question est le peuple juif (les chrétiens apparaitront avec la venue de Jesus Christ donc bien plus tard.) Il s'agit donc d'un élement descriptif puisque le prescriptif ne s'applique qu'a la conquête du pays de Canaan qui est limité spatialement et temporairement. D'ailleurs si tu va voir un peu plus loin tu trouvera les récits de cette conquête (qui marquent l'achèvement du prescriptif puisque qu'accomplit).
 
Je ne dit pas que les "catho" (comme tu le dit) soient gentils. Justement j'ai dans mes exemples montrés qu'ils n'étaient pas exempts de critiques. Cependant la plupart de leurs actions sujettes à la polémique n'ont pas de fondement théologique serieux. Il en existe toutefois comme celui visant à légitimé l'esclavage mais qui révèle leur mauvaise foi -sans jeu de mot- par rapport à l'ensemble du message. En effet opposer l'interprétation spéculative d'un verset à l'ensemble de l'enseignement du Christ frise le ridicule pour des prétendus Chrétiens.


bon, autant l'avouer tout de suite, je ne suis effectivement pas un spécialiste de la théologie mais mo je me base sur autre choseque je vais dire plus tard.
 

honneuretjustice a écrit :

Mais je te conseille de te faire ton avis par toi même. Va discuter avec des pasteurs, des prêtres. Renseigne toi par toi même sur l'islam (ne visite pas cependant uniquement les sites visant à présenter l'islam aux non musulmans car ils seront évidament edulcorés par la taqyya)
 
Pour info Bush n'agit pas pour des motifs religieux (ce sont les musulmans qui le prétendent pour intensifier le djihad) mais pour des intêrêts bassements mercantiles (allez je te file un indice, c'est un truc noir et visqueux). C'est un peu comme si je disait que le laïc Saddam Hussein avait gazé les kurdes dans le cadre du djihad. Enfin bref toujours prêt à gober les amalgames (mais dans un seul sens bien sur).
 
Juste pour information, Bush serait un "extremiste evangélique" et non catholique. C'est de source sure puisque ca vient de journalistes ne sachant pas faire la différence entre un evangéliste (prédicateur de l'évangile) et un évangélique (chrétien se réclamant des eglises évangéliques). Mais en l'occurence ces gens la (évangéliques) sont plutôt du genre à tendre l'autre joue et n'apprécient guère Mr Bush (en France en tout cas).


il est chétien et extremiste, même si ça n'a pas un rapport direct, il est responsable de choses bien pires que celle engendrées par certains extremiste musulmans. sauf que la on en parle pas...
 
Moi je me base sur l'histoire, les religions évolues, et pas leur textes, toutes les religions judéo-chrétiennes et l'islam on été à un moment violentes. On se sert du fait que cette période est arriée pour l'islam pour l'intrumentaliser et dire que le coran est dangereux, patati patata. Moi je pense que la dangerosité d'ue religion, de sa violence, ne vient pas des textes mais du niveau d'évolution de sa culture. je ne veux pas par la dire que la culture musulmane est inférieur, mais les pays ou l'islam est la religion la plus pratiquée sont généralement moins industrialisés, n'ont qu'u pied dans notre 'monde moderne'.
 
je pense que les extrémistes musulmans vont disparaitre avec le temps, et qu'à se moment ce seront ceux qui se pointerons en hurlant "le coran c'est violent" qui seront les extremistes dangereux.
 

honneuretjustice a écrit :

Voila avant de dénigrer l'autre, de sortir un verset sans maitriser les bases mêmes théologie et de sortir des énormités de cette taille tu devrais tout bien relire et essayer de comprendre les différence (subtiles je te l'accorde) entre le croyant et la doctrine.


ce que j'ai voulu montrer, c'est que n'importe quoi était instruentalisable par n'importe qui. dans de mauvaise mais, la bible est aussi dangereuse que le coran, là encore ça dépend de l'évolutio de la société pratiquante. il ne s'agissait pas de dire que la bible, c'est mal, d'ailleurs mon point de vue est que la violence ne vient pas directement des textes.
 

honneuretjustice a écrit :

Je le répète un humain reste un humain, imparfait qu'il soit bouddhiste athée musulman ou autre. Cependant toutes les doctrines n'ont pas le même enseignement, n'ont pas les mêmes fondements. Je renouvelle donc mon appel, si tu veut avoir une idée un peu plus claire à t'interésser aux dits fondements et à analyser la teneur de leurs messages respectifs.
 
Si tu le désire je pourrait te donner une liste de sites chréthiens athées et musulmans représentant les courants théologiques les plus importants.


mon avis est déja fait (mais peu évoluer), pour moi la violece ne vient pas des bouquins, mais des esprits qui les interprètent.
je prétend pas avoir raison mais je le pense.
 
et quand a ce que benoit XVI a dit, me si Mahomet naurait pas eut ue vie parfaite, c'est vraiment de l'extremisme de dire ce qu'il a dit. Il me fait penser a Mahmoud Ahmadinejad, il a le même humour.

n°1071
honneuretj​ustice
Profil : Wannabe
Posté le 29-10-2006 à 12:00:37  profilanswer
 

A mon avis tu fait une erreur majeure en tentant vaguement d'interpreter la religion par une forme de sociologie relativiste. Pour moi la guerre en Irak revèle de la stratégie geopololitique américaine, le trou de la couche d'ozone constitue une catastrophe écologique, et une fatawa puise ses sources dans la théologie.
 
Je persiste à penser qu'il faille connaître les textes et les dogmes ainsi que les diverses interprétations pour pouvoir parler d'une religion et de ses extrémismes réel ou supposé.
 
Par ailleurs tu pourrais comprendre pourquoi certaines religion tendent a s'accomoder de la releguation à la sphère privé (croyance personnelle) alors que d'autres ont prétention de régir la vie publique et privé (y compris la manière dont tu doit de laver les fesses après le caca  :lol:).
 
Quand à la fin de l'extrémisme religieux, c'est comme la fin des haricots, tu peut attendre lomgtemps je croit.
 
Sinon si cela t'interesse d'explorer le monde de la théologie voici une fatwa sur le djihad malheureusement assez peu fournit en commentaires exégétiques (mais bon le lecteur est censé savoir de quoi il en retourne). Tendance plutôt traditionaliste (accent mis sur le djihad intérieur - de l'ame- sans omettre le devoir et le cadre du djihad guerrier).  
 
http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa [...] on=FatwaId
 
Très edulcorée sans pour autant s'ecarter de la doctrine.  
 
Personnellement j'ai une petite préférence pour les fatwa du cru appelant à un djihad spécifique ou les grands débats interposés entre docteurs s'interogants s'il était licite ou non de tuer les petits enfants non-musulmans (notament après Breslan) :lol:.  
 
Sans en avoir fait entièrement le tour je pense que ce site sans sombrer dans un fondamentalisme excessif t'instruira sur la vision d'un Islam basée sur une théologie intègre à la doctrine et aux textes :lol:.
 
Il existe bien sur des interprétations libérales et d'autres moins consensuelles.

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Message édité par honneuretjustice le 29-10-2006 à 12:01:46
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