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Les oeuvres d'art ont-elles un sens ?

 
 


Dernière réponse
Sujet : Les oeuvres d'art ont-elles un sens ?
@bstr@it oui c'est soit l'un, soit l'autres. Suprrimer la forme n'est pas obligatoire, les stratégies esthétiques de déformation suffisent (sur le plan éthique comme sur le plan esthétique), l'élimination de la forme est loin d'être une généralité en art , tu as raison.
Je crois sincèrement que bcp d'artistes (peintres, musiciens, etc.) sont des gens qui ont des problèmes avec les formes et surtout l'immobilité des formes.

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@bstr@it oui c'est soit l'un, soit l'autres. Suprrimer la forme n'est pas obligatoire, les stratégies esthétiques de déformation suffisent (sur le plan éthique comme sur le plan esthétique), l'élimination de la forme est loin d'être une généralité en art , tu as raison.
Je crois sincèrement que bcp d'artistes (peintres, musiciens, etc.) sont des gens qui ont des problèmes avec les formes et surtout l'immobilité des formes.
stakaboo D'accord, je vois mieux où tu veux en venir.  
 
"Il faut s'attaquer à la forme, tenter de la supprimer " cette phrase m'avait induit en érreur.
@bstr@it La complexité de la forme peut devenir déformation. Est ce que tu ressens l'impression de dynamisme de la forme, ici elle vit, elle est en gestation? C'est frappant dans cette sculpture d'Adam, la pierre est comme macher par les outils de Prometheus :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image [...] MR1745.jpg
 
Les drappés sont de l'informel pure, ils sont tellement pliés et repliés qu'on dirait une forme organique abstraite.
 
J'évoquais Cézanne et Picasso tout à l'heure, ils n'éliminent pas la forme non plus, ils l'a complexifie eux aussi. Tu comprends?
Cette bataille contre la forme réside dans un puissant traitement de déformation.
@bstr@it Tu remarqueras aussi l'intérêt avec lequel les artistes baroques (Le Caravage par exemple) s'attardent sur des étirements presqu'improbables du corps. Ils font prendre des postures inhabituels et presque improbable à leurs personnages (théâtralisation). Là aussi on lutte avec la forme à travers la place et la position du corps dans la compo.
 
Images à l'appui
@bstr@it Oui c'est pour çà que je parlais de la composition.
 

Citation :

Les artistes sont fascinés qu'à partir de nénant, du néant dans l'univers, du néant dans la pensée surgissent des étincelles, puis des infinies explosions de vie... Tout cela se fait seul, l'artiste n'est jamais maître de ce qu'il crée : un peintre peut maîtriser l'hyper-réalisme comme personne, une question de non-maîtrise se posera indutablement du côté de la composition.


 
 
stakaboo opposé au minimalisme, en exemple, le baroque.
 
"Il faut s'attaquer à la forme, tenter de la supprimer car vouloir éliminer la forme n'est pas destructeur mais au contraire créatif. C'est toute l'histoire de la modernité et de la post-modernité."
@bstr@it Qu'est ce que tu appelles les formes complexes?
stakaboo Je vais répondre, en attendant, ce que je ne comprend pas, c'est que j'ai l'impression que tu dis qu'il n'y a plus de formes complexes en art...
@bstr@it Sandra, c'est exactement que je voulais dire!  
 
C'est marrant, parce que tu as évoqué l'extrême paradoxe qui anime cette conception. Car la mise en branle de la vie donne une forme temporaire (pour ne pas dire éphémère) aux éléments. Alors pourquoi nier la forme? A priori la forme ne devrait pas posée de problèmes d'inertie puisqu'elle n'est pas sensé stopper toute possibilité de dynamisme, de développement. Je pense que tu comprends déjà où je veux en venir mais je poursuis.
Or qu'est ce qu'il se passe avec Platon et sa conception des formes et du Beau? le philosophe en introduisant une notion délimitée dans la forme, celle de la beauté (par exemple), l'immobilise.
 
On se trouve donc face à deux conceptions de la forme qui peuvent effectivement renvoyer à Nietzsche : la forme agitée -Dyonisos-, toujours en mouvement, qui ne peut donc pas s'arrêter d'évoluer dans la pensée (le mouvement du DEVENIR) et la forme² autrement dit la forme figé -Apollon- : la forme de la forme, ou mieux l'avorton de la forme (celle qui conduit en effet à la haine de soi et surtout la haine de la différence, à la peur de l'évolution, etc.)
En résumé, derrière les questions de formes se posent celles du mobile (work in progress dirait-on en art) et de l'immobile. Il n'est pas injuste de dire qu'il est profondément anti-vitaliste (donc destructeur) de vouloir arrêter la forme sur des notions délimitées, qualidrillées et fatalement classificatrices (le beau, le laid, bien-formé, mal-formé, etc.) car c'est le propre de l'univers de s'étendre, d'évoluer, de créer, de bouger, de déployer des forces, etc.
 
Que faire pour ré-animer la forme? Il faut la mallaxer : comment faire la mallaxer? Il faut s'attaquer à la forme, tenter de la supprimer car vouloir éliminer la forme n'est pas destructeur mais au contraire créatif. C'est toute l'histoire de la modernité et de la post-modernité. Bien sûr, il y a eu des tentatives bien avant, mais le romantisme, le réalisme et l'impressionnisme officialise cette guerre faite à la forme. Cézanne et Picasso, les collagistes ont fait exploser la forme en même temps que les notions de beau, de laid (qui est secondaire dans ces oeuvres) et on produit de ce fait des oeuvres d'une extrême vivacité!
 
Tu vas sans doute me répondre les débris de formes restent des formes, mais ce qui nous importe dans ces "nouvelles" oeuvres, tu l'auras surement déjà compris, n'est plus le tableau fini mais le processus créateur qui a été pure déconstruction de la forme.  
 
Et toi qui est passionnée par la philosophie, tu sais que dans la pensée, çà fonctionne exactement de la même manière. Pour produire une pensée dynamique, il faut déconstruire les systèmes de pensée traditionnels.
 
Stakabo, ton observation est très juste, seulement les formes ne sont plus les mêmes et je pense que tu seras d'accord avec moi.Je te propose (comme à tout le monde, Hazart, Sandra, ouimaisnon, ...) de prendre une oeuvre au hasard qui justifie ton propos, ainsi nos discussions seront peut être plus spontanées et surtout plus concrètes.
Si tres clair`
 
"Effectivement, mais bon, c'est un oeu fini tout ça,"
 
Par contre, ce n'est pas parce que c'est fini que l'on ne peut pas rejoindre cette vision.  
 
Mais, je comprend bien où tu veux en venir stakaboo
stakaboo "Mais je crois que ce qui caractérise la création contemporaine est la volonté de se débarrasser justement de la forme. Ce n'est pas les amateurs de Robert Filliou qui me contrediront, je pense."
 
Effectivement, mais bon, c'est un oeu fini tout ça, on peu noter que depuis une dizaine d'année, la forme revient en force (autrement dis, la peinture revient sur le devant de la scène). Je trouve assez interessant cette période ou le conceptuel et la forme tentent de se mélanger. Certains artistes veulent les deux ce qui parait à première vue impossible si l'on concède une définition simpliste du conceptuel (l'idée avant la forme). Lorsque j'ai découvert le conceptuel, j'en suis tombé amoureux fou, puis s'en suivi la réaction inverse, c'est à dire un retour aux choses disons plus viscérales.  
Je peux dire qu'aujourd'hui, je suis plutôt comblé car j'ai l'impréssion que les deux tentent de se fondre. Comme le combat abstraction/figuration, il n'existe plus aujourd'hui et parfois même se mélangent.
Question interessante parce qu'à priori impossible.
(je suis pas très clair me semble-t-il)
moi platon m'a vite soulé hahahah (j'aime bien mes commentaire, "oh ça me souleça " )
 
bref je rejoins abstrait   et je n'aurai pas sa plume pour aussi bien argumenter...
 
moi ce qui m'intéresse avant tout c'est la non-forme
 
toutes ces histoirers de forme, je ne sais plus trop où ça va...chercher une forme à tout prix, je ne suis pas un designer...
 
tout un tas d'artistes cherchent à faire des formes notamment hirschhorn qui parle de beau dans ses installations. Mais lui n'est qu'un publicitaire, et moi un non-artiste.  
 
ça ça ne m'intéresse pas, vive la poésie dans l'art, vive le jeu, vive le bricolage vive le collage
 
 
Il y a autre chose, ce n'est peut etre pas dans le sujet. Mais j'ai l'impression que les artistes se sentent obligés de produire. Et le marché les presse, les opresse. Mais, qu'ils arrêtent. je répète, filliou disait bien que 90% de son travail ne se voyait pas. Car reflexion, discussion, note...Tout ça m'intéresse mais les objets pour les objets, je crache dessus, je crache sur tous ces esclaves du marché, simple exécutants
 
bon je m'emporte je laisse sandra poursuivre...
 
Sandra_ Cher @bstr@it,
 
Dis moi si je me trompe sur ta vision, mais sa rejoint Nietzsch qui a jugé que des philosophie comme celle de platon conduisaient à la haine de soi et au nihilisme, parce qu'elles invitent à se détacher du sensible et à maîtriser les passions dans le but de donner un fond à la forme de la vie.
 
C'est pourquoi il s'est proposé de "renverser" le platonisme, en réhabilitant la forme contre le fond et, d'une manière générale, la passion dans le sensible.
 
D'où l'importance chez lui dans l'art, symbolisé par Dionysos, le dieu du vin et des poètes, par opposition à la vérité et à la science, symbolisées par Apollon.
 
Il oppose le dionysien à l'appolinien. L'art exprime d'un côté, les forces profondes qui animent la vie. Il révèle l'ampleur, voire la démesure,des passions et des drames humains. C'est son aspect dionysiaque. De l'autre, il rassure, réconforte. C'est son aspect apollinien. L'art associe au rêve. qu'il soit dionysiaque ou apollinien, il renvoie toujours aux profondeur des pulsions humaines. L'art ne renvoie qu'à l'homme, à ses sens, à ses sensations et à ses désirs. Il est profondément charnel. l'art est l'expression des instincts.
 
 que les formes transfigurent les aptitudes et les mouvement de l'esprit. Elles sont plus ou moins intellect, imagination, mémoire, sensibilité, instinct, caractère; elles sont plus ou moin vigueur musculaire, épaisseur ou fluidité de sang.
 
 
ouimaisnon Moi, y'a rien à faire … me contenter d'être … j'y arrive pas.
C'est pourtant pas faute d'essayer !
@bstr@it Là, je ne peux pas te suivre Sandra.  
Peut être que Platon n'est pas la meilleure référence en esthétique aujourd'hui. Mais je crois que ce qui caractérise la création contemporaine est la volonté de se débarrasser justement de la forme. Ce n'est pas les amateurs de Robert Filliou qui me contrediront, je pense.  
 
Pourquoi? Il y a probablement quelque-chose de très philosophique là dedans. Quelque chose de très zen. Les artistes commencent enfin à comprendre qu'il ne crée pas des oeuvres. Mais que c'est les oeuvres qui créent les artistes. (ATTENTION je ne parle pas de la renommé, je parle tjs en terme d'être, quoique ce terme de "renommer" détourné de son sens est très intéressant).
Les artistes sont fascinés qu'à partir de nénant, du néant dans l'univers, du néant dans la pensée surgissent des étincelles, puis des infinies explosions de vie... Tout cela se fait seul, l'artiste n'est jamais maître de ce qu'il crée : un peintre peut maîtriser l'hyper-réalisme comme personne, une question de non-maîtrise se posera indutablement du côté de la composition. Pourquoi avoir placé les éléments de cette manière. Il y a quelque de puissamment inmaîtrisable dans la composition.
Quelqu'un se souvient de cette vidéo où un journaliste demande à Basquiat : "Pourquoi avez-vous fait une chauve-souris à côté de crâne? Pourquoi les avoir placé là?" Et Basquiat s'emporte en disant " Ben, parce que c'est comme çà, est ce que si vous vous seriez trouvé en face de Marcel Duchamps vous lui auriez posé cette question?"
Il y a de quoi s'énerver car, effectivement, il n'y a pas besoin d'avoir d'explications concernant la composition puisqu'on ne la maîtrise pas. Le mystère de la composition (sans vouloir devenir mystique, c'est quelque de très réel et de très concret) doit rester secret, il doit être inaccessible à la raison de l'artiste (pour des questions de désirs). Pourquoi? Simplement pour la poésie dynamique qui anime toute forme de création et qui doit rester un secret. Alors on pense à l'oeuvre de Duchamps : "A bruit secret". La création artistique c'est çà, un secret. La forme est dissimulé dans le cocon du secret, alors où est la forme là?
 
La forme dans tout çà a t'elle encore un sens? N'est ce pas plutôt la flamme créatrice autonome qui importe dans l'oeuvre d'art? C'est l'enseignement de Cage sur le silence et le son, tu peux remplacer çà par néant et forme, ce serait la même chose :  
« Le silence, plus que le son, exprime les divers paramètres que nous n’avons pas remarqués. Thoreau a dit que les sons sont des bulles à la surface du silence. Elles éclatent. La question est de savoir combien de bulles il y a sur le silence ». (John Cage, dans « 60 réponses de John Cage à 30 questions de Daniel Charles », Revue d’Esthétique (avril-décembre1968)).  
Le travail Zen for TV de Nam June Paik, celui de Marcel Duchamps (Elevage de poussières) et de Rauschenberg (je ne trouve plus le titre, mais en fait dans cette pièce, Rauchenberg laisse ces tableaux blancs et laisse la poussière composée le travail ) qui évoque la présence la poussière comme intervention artistique du temps sur l'oeuvre. Il y a aussi le Erased De Kooning Drawing (1952), où Rauschenberg efface l'oeuvre d'un artiste qu'il admire : il y a bien là encore effacement créateur de la forme.
C'est exactement le propos de John Cage avec le silence. Il y a quelque chose de profondément dynamique dans l'absence de sons. Un voile poétique caresse cette pièce merveilleuse de Cage. Pourquoi le silence? Et bien parce que c'est la magie créatrice à l'état pure, c'est la plus merveilleuse manifestation de la création car l'oeuvre s'incarne seule.
Dans 4 : 33, ce sont les auditeurs qui créent involontairement la pièce sonore, mais lorsque Cage s'enferme dans une salle capitonnée de Harvard, c'est son corps qui incarne l'existence du bruit dans la réalité.
"Grâce au silence, s'exprime Cage, les bruits entrent définitivement dans ma musique et non pas une sélection de certains bruits, mais la multiplicité de tous les bruits existants ou qui adviennent" (John Cage, Pour les oiseaux, Paris, Belfond, 1976, p. 31.)
 
Vois-tu où je veux en venir?
Sandra_ Trève de plaisanteries !
 
Est-ce que le sens de l'art ce n'est pas tout simplement la vie ?
 
Etre et manière d'être
 
Le fait d'être passe par une manière d'être.
 
Sans forme, son fond n'est plus que brutalité et violence.
Aussi la forme n'est-elle pas superficielle. Redoublant la vie, elle est ce qui donne de l'être à l'être en mettant en évidence l'effort de celui-ci pour être.

 

En effet, n'est-ce pas cet effort témoignant d'un désir d'être et d'un amour qui fait sa profondeur ?
 
Quand on aime, on "met la forme", comme on dit, pour témoigner de son amour avec déllicatesse.
 
N'est-ce pas le sens qu'il convient de donner à l'art ?
 
A l'évidence, vivre avec amour et vivre avec art forment un tout. C'est donner du soin à ce que l'on fait et donc aimer.
Platon nous dit que le beau est la forme du vrai, afin de souligner que penser est vrai, c'est aimer le vrai et, aimer le vrai, c'est en avoir soin en y mettant les formes.
richard h coool! ça raconte encore des conneries :lol:  
ça m'énerve! j'arrive pas à mettre la main (la main???) sur un post de hazart qui m'avait bien plus et depuis lequel j'étais pret à mettre mon âme à nu et voilà,
évidemment,
personne ne range rien,
je sais pas où il est...
 
femme de chaaaaaammmmbre!
elle va m'entendre celle là.
 
je vais demander à nasamba si elle a quelqu'un à nous conseiller pour le room service des pages art...
ah mince
 
 
:(
 
mdr
 
dragueur virtuel alors
 
@bstr@it Lol, Hazart, t'es démasqué. T'as trop jouer le dragueur avec orchideee, lol!
pk ton oeil?
 
tu doutes de ma timidité?
marmitte Bon alors je te lèchouille  :ouch:  
Allez hop discutons discutons.
Ca bouge aujourd'hui faudrait pas qu'on en vienne au café du coin :bounce:
Sandra_ l'heure tourne, je repasserai plus tard, bonne fin d'après midi à toutes et tous.
Sandra_ marmitte, je ne t'avais pas vue scuse ma puce, je te bizoute  ;)
marmitte Moi j'ai jamais de bises de sandra, elle m'en veux...
Sandra_ Toi un grand timide ! mon oeuil
waou jvai rougir
Sandra_ hazart, stakabo, bises les garçons  ;)

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