Reprise du message précédent :
L'art n'est pas mort, mais il suffoque. lol!

l'art en tant que valeur absolue.....

peut-être est-ce un problème de censure... en france, elle existe mais dans nos propres cerveaux....

si l'art de forme violente était censuré, alors la on dirait tout autre chose. mais on le censure nous même. bon, rectification, j'utilise mal les mots, quand je dis gore, je veux dire violent, pas gore en fait. je suis d'accord avec toi. mais les performances ou le mec fait du boudin avec son sang, ca revient au même. des gars comme costes, ca revient au même? dans certaines formes de violence créatrices, il y a profondeur aussi.

et puis, lorsque tu as envie de prendre des pinceaux, ou une hache, ou tes propres mains, dois-tu te sentir investi d'une "mission"? l'artiste aujourd'hui se doit d'être intellectuel, enfin, il se doit d'intellectualiser ce qu'il entreprend, sinon, on le prend pour un con ou qq'un qui se sert de la création dans un but thérapeutique.... et que fait-on des tarés qui ne savent pas aussi bien communiquer que quand ils sont devant un espace-surface vierge tout simplement?

 
il s'agit (peut-être) de distinguer gore de trash, comme on a souvent à le faire entre pop et kitsch (par exemple) ou earthworks et landart?
 
alors...
 
je pense que gore joue du second degré, et que trash est plus réel.
Costes est sans doute trash (le spectacle, la performance, la scène)), Journiac possiblement gore (la société, la culture, la religion)
Mc Carthy est gore (Pinocchio, le ketchup) et Mike Kelley est trash (les tricots, les bannières).
Kader Attia est gore (la volière, les forêts), Abdessemer (p'tain chais pas comment ça s'écrit) est trash (la carcasse de voiture); bon d'accord, du coup Veilhan est Kitsch?
 
   (je réjoute des smileys, les internautes aiment bien...
 
il y'avait un texte quelque part, de Cocteau je crois, dans lequel il s'agissait de distinguer les choses, les idées, les personnes en deux groupes :  
céramique?
ou porcelaine?

 
là par contre chuis pas d'accord, enfin, non, c'est pas un souci, mais je pense qu'il y a un malentendu sur la question :  
de l'intellect et de l'intuition dans le geste artistique
je suis convaincu que ça a déjà fait l'objet d'environ 835 thèses,  
ça vaut sans doute le coup d'ouvrir le sujet,  
dans la perspective des résultats tels qu'attendus dimanche soir...

eh ben vas-y, explique pourquoi tu n'es pas d'accord. avec tes mots a toi, et pas ceux des 10 milliards de thèses écrites a ce sujet

et je veux pas dire trash non plus. je veux dire violent, dans toutes ses formes... ni céramique, ni porcelaine. peut être terre cuite... (un ptit joe coleman?)

 
je suis pas d'accord parce que je crois pas qu'un artiste "se doive" d'être un intellectuel, et encore moins d'intellectualiser tout ce qu'il entreprend, je crois pas que cette proposition vaille même comme caricature, car l'artiste EST un intellectuel.
un intellectuel du geste, un bon connaisseur de l'histoire des arts et de l'art de vivre par exemple. Aujourd'hui comme hier, et peut être aujourd'hui encore plus qu'hier si l'on en croit ce qui apparaît comme une "crise du contenu" et qui semble concerner les arts comme la politique. a divers degrés, sans doute.
personne ne prend personne pour un con. ou alors si : un con c'est quequ'un qui ne réfléchit pas, et ça n'a rien a voir avec l'intelligence ni le don : on réfléchit très bien avec des gestes, c'est un truc auquel les peintres sont très forts, et les jardiniers aussi, sans parler des cuisiners.
les 'tarés' c'est autre chose. c'est d'abord un nom assez dur.
mais je sens bien (on en a déjà parlé non?) la sauvageonne derrière tes pinceaux...  
tu connais ...  heu, je sais plus le nom du groupe, avec Juliette Lewis?
SEX IS VIOLENCE!

ben je trouve qu'il y a un mouvement général : celui de l'artiste intelligent, et j'ai l'impression que tout le monde pense a peu près pareil, au poil de cul qui diffère.
Quand je vois le nombre de cons pathétiques qui trainent leur intelligence aux beaux arts par exemple.... et encore un lieu commun : tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, encore moins ce que je fais.
je suis toujours épatée par les intentions des artistes, je me dis "ma pauvre, qu'est-ce que tu es conne a coté!". et puis, une fois la frustration passée, je me dis que ca encule les mouches grave... Sauf certains, qui me donnent envie de continuer
je suis allée a un ptit vernissage ya pas très longtemps, un mec qui s'appelle gaston, un truc comme ca... bon, j'ai vu qu'il fallait une certaine reflection/reflexion de la part du spectateur. j'ai eu, pour toute réaction, de fuir, de me prendre une chopine et de discuter avec les potes du prochain match de foot.... désolant de ma part, hou la vilaine.
aucun coté "sauvage" de ma part, juste des envies de la part d'une meuf pas forcément intelligente, qui ne comprend pas tout ce qu'on lui dit, un peu cro magnon certes.
et taré, je pèse mes mots...
bon, je m'exprime mal, je sais même pas si j'arrive a écrire ce que je veux dire!
 

oublie les mouvements généraux,
oublie les artistes intelligents, les beaux arts aussi,  
doucement sur la chopine,  
et vas peindre.
tu en as d'abord pour dix ans...

et puis ca doit faire 3 mois que j'ai pas niqué... ca doit être pour ca

ouai, la ca y est, j'ai déballé mes naffaires...

JE SUIS POUR L'EUTHANASIE DE JACQUES RIGAUD

je suis pas sùr,
 
c'est qui Jacques Rigaud?

 
Le problème de la censure a été élucidé par Foucault dans son "histoire de la sexualité". Interdire quelquechose revient à devoir produire du discours sur cette chose. Donc quand on la censure, il y a en réalité sur-présence de cet élément à éliminer ; d'une part dans l'esprit hystérique des censeurs qui ne pensent plus qu'à trouver des choses à interdire, d'autre part dans l'esprit de tous ceux qui veulent frauder l'interdit ouvertement ou secrètement.  
La censure est une anti-forme qui devient une forme² (la forme d'une forme).  
 
En ce qui concerne Michel Journiac, son oeuvre a été créé en 69 et n'a rien à voir avec du gore. Du moins ce n'était pas son but, non il s'agissait plutôt d'une réflexion sur l'humain à la Francis Bacon. Il disait, si mes souvenirs sont bons, que l'humain était de la "viande consciente socialisée". Il ne faut pas oublié non plus qu'il produit son oeuvre à une époque où on commence doucement à parler du sida. Il y a aussi dans ce travail une moquerie acerbe de la messe, ainsi qu'une critique de l'holocauste : boire la sang du christ, c'est un peu comme boire un sang sacré, un sang pur... Les chrétiens auraient un sang pur ou un corps nettoyé par le sang du Christ (il y a un potentiel idéologique dans la messe qui est assez inquiétant). La critique de la messe et celle des nazis n'est pas vraiment sans lien. : il faut se rappeler que Pie XII avait cautionné les actions Nazis par ignorance, par peur ou soutien, on ne sait pas, en tout cas, le vatican aurait même accueilli et cacher certains acteurs de troisième reich. Il recherche également, je crois, une fraternité humaine dans le sang ou par le sang, il y a en tout cas une dimension de partage, de fraternité (alors çà, encore une fois, c'est très chrétien et très nazis, bon, mais on sait que le gugusse aurait dû devenir prêtre) qui n'a en réalité rien de gore.
 
Pour Coste, oui, bon, il se défoule. Mais il ne fait pas que de l'image, ces performances se présentent plus comme des concerts trashs alliant la saturation musicale à la saturation amorale de ces scènes . Mais il y a une dimension critique aussi : il y a une critique du racisme dans son travail. Il y a aussi la recherche désespéré de l'inconscient. C'est très aristotélicien comme démarche artistique (catharsis).
 
Après si tu me dis que ce sont deux artistes pertinents actuellement, je ne peux pas être d'accord. Journiac est dépassé depuis longtemps. Et Coste, bon, il est dans un délire punkcore chamane, mais il s'est déjà bien calmé. Il fait des très bon concert, après est ce que c'est un  artiste plasticien? Est ce que Peaches est une artiste plasticienne? Je dirais plutôt que c'est de la culture post-indus. C'est du branchouillisme contre-culturelle çà, je pense. D'ailleurs le mec passe chez Ardisson, donc voilà...  
 
Dsl je parle également avec des mots qui ne veulent rien dire, mais voilà pour résumer le tout il appartient plus à ce qu'on appelle la contre-culture qu'à l'art pour moi. C'est deux univers différents, aucun n'est plus pertinent que l'autre, c'est juste que c'est différent. Par exemple je pense que Fakir Musafar ou Annie Sprinkle appartiennent à la contre-culture (mais ATTENTION ils sont très largement reconnus comme étant des artistes plasticiens, sauf qu'on oublie que Fakir Musafar vient du chamanisme et Sprinkle de la pornographie underground) mais sont nettement plus intéressant que certains artistes français intellos sur-reconnus (Boltanski a une démarche très ennuyeuse aujourd'hui par exemple). En France il y a Lukas Zpira comme artiste passionnant dans la sphère de la contre-culture...

 
ahem! t'as du aller un peu vite là...

Oui c'est vrai que c'est plutot avec "Le rituel de transmutation" qu'il y a cette prise de risque volontaire.  

En 1994 donc.  Mais est ce qu'on parle de sida en France avant les années 80? Tu sais toi Richard H?

le recours au sida, c'est un peu comme mon emploi du gore : la relecture d'une époque par une autre, d'un époké par un autre...

En 1969, il y a les premiers cas de sida en tout cas... Mais c'est vrai que les histoires de transfusion de sang contaminé arrivent plutôt dans les années 80 (plutôt la deuxième moitié).

 
ahem, je t'ai lu plus rigoureux....

Les premiers cas recensés de personnes porteuses de la maladie, que l'on n'appelait pas encore sida, apparaissent aux Etats-Unis en 1981.
On lui donne plusieurs noms, dont le "gay syndrome " car, au début, ce mal touche plus spécialement la communauté homosexuelle. Il provoque des affections très graves et très rares, comme certaines pneumonies. Une équipe de chercheurs américains se met au travail sous la direction du professeur Robert Gallo.
 
En 1982, les premiers cas français apparaissent et des médecins se mobilisent. Ainsi, le docteur Willy Rozenbaum, de l'hôpital Bichat, demande à l'équipe du professeur Luc Montagnier, Françoise Barré-Sinoussi et Jean-Claude Chermann, de l'Institut Pasteur, qui travaillaient sur les relations entre les rétrovirus et le cancer, de se pencher sur le problème. Les recherches débutent fin 1982.
 
Les chercheurs vont rapidement faire une découverte, à partir de la mise en culture d'un prélèvement effectué par le docteur Willy Rozenbaum sur un malade de La Pitié-Salpêtrière.
 
Ils isolent le virus et l'identifient sous le nom de Lymphadénopathy Associated Virus (LAV), dès janvier 1983. Cette découverte est publiée le 20 mai 1983, dans la revue Science, dans une quasi-indifférence. Les chercheurs n'arrivent par contre pas à le cultiver.
 
mais tu avais rectifié de toi-même...
 

un peu d'iconographie (si ça marche...)

ingres, c'est pas plutot la syphillis?

ouai, bon. heum...
pour l'euthananie de Georgette aussi

juste retour au fil,
 
Ingres c'est plutôt la syphillis, en effet.

scuzez moi, c'est l'euthanaSie de Georgette....  
il arrive des moments ou je lache prise sur les discussions, je crois que je suis trop brutale et primaire pour une argumentation construite, concise, élaborée selon les meilleures intentions, prolifique, ETC.
surement pas assez renseignée aussi, ni assez cultivée mais bon.
alors je vous fais mes plus plates excuses... la, ca a séché je crois

pas de souci, t'excuse pas...
PEINS!

Wikipédia :  
 
"Les études scientifiques ont suggéré que le virus serait apparu initialement en Afrique de l'Ouest, mais il est possible qu’il y ait eu plusieurs sources initiales distinctes. Le premier échantillon recensé du virus VIH fut recueilli en 1959 à Léopoldville (aujourd'hui Kinshasa), dans l’actuelle République démocratique du Congo. Parmi les premiers échantillons recueillis, on compte également le cas d'un Américain homosexuel en 1969, et d'un marin hétérosexuel norvégien en 1976."

c'est clair,
le sida est passe dans le langage commun dès 1969. les artistes s'en préoccupent dès 1970 avec jane fonda je suppose.
c'est très pertinent. ça peut pas être de la mauvaise foi, c'est le juste reflet de l'histoire officielle"; c'est une très intéressante participation aux débats...
naturellement, tu as une idée très précise de ce que ça peut représenter de recueillir un échantilon à Léopoldville en 59...
 
hep! abstrait'
essayde de pas TROP en faire non plus...
 
bonne journée...
 
au besoin :
ta citation commence par :
les études scientifiques ont suggéré... que le virus serait ... mais je sais, on lit vite et en diagonale sur les écrans, pas grave...

Non mais Richard H ne le prend pas comme çà. J'ai admis que j'avais tort. J'ai juste montrer l'article là comme çà. D'ailleurs il dise bien dans l'article que j'ai mis en lien qu'au début il ne savait pas forcément que le sida se transmettait par le sang. Donc l'exemple que j'ai mis était purement formelle, je sais très bien qu'on ne connaît pas le sida en 69. Donc ne m'en veut pas POTE   .

cool

je dis ça, on est pas très nombreux sur ces pages n'est-ce pas...
le ton peut monter assez vite, à nous sans doute de donner l'image de la courtoisie, de l'inelligence débattante... de l'amouuuuur de l'art et des batailles échevelées qui s'y déroulent, des déconvenues, des désillusions et des élargissements éclairants qui y apparaissent.
 
l'art?
c'est ce qu'il y a de mieux.
pour se disputer aussi.
 
j'ai fait cet aprème dans "quelq artistes pour débuter" pa p'tite pata notice sur Toroni, sans évoquer les engueulades mémorables dont il est l'auteur...

Le vieux Jean-Dom' a certainement eu la bave aux lèvres quand il a peint ça. Est-ce que ça exite encore de nos jours, je ne sais pas. En tout cas, c'est une atmosphère pas dégueu.