J'ai des doutes quand à la qualité de cet artiste, en avaez vous vu en vrai?
Certains disent que c'est le nouveau Bacon, ou De Kooning.
Foutage de gueules marketing ou réalité?

je n'y vois ni du Bacon, ni du De Kooning, mais le talent pour la peinture y est.  
Après tout dépend de ta manière de déterminer si un artiste à du talent ou pas. Surtout lorsqu'il s'agit de peinture, aujourd'hui c'est délicat...

plutôt ratatouille, pasque y'a touille dedans.
je crois que c'est à Ernest T que l'on doit d'avoir fondé l'association des peintres qui peignent avec un pinceau...
la ratatouille c'est bien, l'été, dans le midi...
des peintures comme ça, faut vraiment avoir les murs qui crient FAMINE pour les y pendre...
je me méfie toujours de ce que l'on appelle le talent.
je déteste le talent, je préfère les artistes qui poursuivent un travail.
s'en remettre au talent c'est vraiment pratiquer un élitisme obscène et subjectif.

c'est filliou qui ne voulait pas de talent
 
pareil  
 
pas de talent ça m'use
 

Oui, bon, ben on est plutôt d'accord, de la bouillasse.
Elle est au même niveau d'Hirschorn pour le "flattage" de Bourgeois. Avec ces fausses peintures faussement subversives parceque l'on y devine une nana qui se touche.
Wow, vraiment elle craint trop, oter moi ces images pornographique de ma vue!, ahhhh, c'est tropppp. Pourtant, ben jbande pas. C'est con non? Cécily, t'es frigide. Ou c'est peut être moi?

hahahhahahahha
 
 
drôle ce message
 

Bon, je vais à la fête de la merde dans les oreilles.
 
Bonne soirée!

Bon, et bien voilà, je suis rentré de cette horrible $fête$ de la...de la...ah ben j'ai oublié le nom.

Richard H, le talent n'est pas inné. Le talent se travaille. En d'autre terme, les artistes travaillent pour acquérir du talent. Donc nous sommes bien d'accord.  
En prévision d'un éventuel ripostage de ta part, je dirais tout de suite qu'il a plusieurs formes de talent, donc ne tkt pas.

 
Je crois que c'est le cas de toute la peinture aujourd'hui. Y compris tous les artistes que l'on a cité. Certains assument cette position capitalisme (je fais référence à Gerhard Richter), Richard H les appelle des punks, et bon j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi il les nomme ainsi -moi je qualifierais plutôt ce mec de bobo-, alors çà doit être ma définition du punk qui est fausse (il me semble que la vie du punk est plutôt celle de bohème : "je suis un clochard car je ne rentre pas dans le système capitaliste" -justement!-). Encore que Polke et Richter font encore parti de ceux qui innovent dans l'inventivité artistique, ce sont des expérimentateurs picturaux...
Toi tu trouves encore du subversif dans la peinture à l'heure actuelle? Ne me fais pas rire. Les caricaturistes, les dessinateurs de Bd ou d'animés prennent plus de risques.
 
A la rigueur, ce qui différencie les peintures en terme de qualité c'est la profondeur du thème abordée (le jeu de perception, la mise en abîme, bon ok mais c'est de la distraction intellectuelle), encore que comme le dit Richard H, c'est une question subjective. Elitiste? Peut être, mais nous le sommes tous ici, je n'ai encore croisé personne qui faisait du populisme sur le forum art.
Je veux dire, il y a quelque fois des peintures qui proposent un angoisse inacceptable sur le plan de la sensibilité, donc on traite le peintre en question de fou et là débute le subversif. Il faut pour cela que l'artiste qui produit ces oeuvres fasse vibrer sa peinture avec son identité d'artiste! L'artiste doit remplacer la bête fichée par l'administration. Par exemple Van Gogh aurait-il choqué s'il ne s'était pas coupé son oreille? Basquiat aurait-il remué les formes en art s'il n'avait pas été un gros junkie?  
 
Je suis pas sûr d'être clair, donc je vais m'expliquer plus précisément. Je veux dire deux choses, mais on revient aux conversations que j'ai déjà tenu dans le topic "Qu'est ce qu'un artiste?" :
- La production picturale ne suffit pas, en ce sens je peux être méfiant avec Richard H en ce qui concerne "le talent" (j'ai mal choisi la formulation mais mes idées sont limpides), il faut avant tout être artiste. Oui c'est simplicisme, au point que bcp l'oublient, avant de peindre il faut être un artiste. Être un artiste, c'est choisir l'identité d'artiste, c'est à dire choisir de vivre pour devenir son oeuvre.
- Donc on en arrive à mon deuxième point, ce qu'on admire dans une peinture ce n'est pas l'oeuvre de l'artiste mais l'artiste lui-même (je crois que c'est tout le 20ème siècle çà). Pourquoi? 2 choses permettent ce système de lecture : si l'artiste prend des libertés étonnantes (typiquement ce qui se passe au 20ème siècle) pour créer son oeuvre, on ne va pas s'en prendre à l'oeuvre, ce serait d'un absurdité presque artistique, mais seulement à l'artiste.  
                                                                                 si l'artiste réussit à produire une oeuvre étonnante, c'est qu'il a lui-même des idées et surtout une vie étonnantes. Peindre est donc une performance artistique, puisque l'artiste vit pour son art. L'oeuvre et la vie "sociale" de l'artiste se croisent dans l'imaginaire collectif. On va créer des rapports entre les deux, c'est ainsi que certaines oeuvres révèlent une société.
 
Le peintre pour être un peintre subsersif doit être investit jusque dans sa vie privée. Or ce n'est plus le cas pour bcp de peintre. Donc si je veux bien me ranger au coté de ceux qui n'aiment pas cette artiste, je pose la question suivante : qu'est ce que vous fait aimer les peintres que vous avez citer précédemment?
Si on refuse d'être capable de voir des qualités dans le travail de Cécily Brown. Pourquoi est ce que l'on a été capable d'en voir chez les précédents?  
René Daniels, Neo Rauch, ellworth kelley, Barnet Newman, Yan Pei ming par exemple sont le comble du "flattage" bobo.
 
Donc si je comprends que tu puisse ne pas aimer cette artiste en me donnant les raisons absolument valables que tu m'as donné, je ne comprends ce qui te fait aimer toutes les oeuvres (essentiellement de la peinture) que tu nous as proposé précédemment.

 
tout à fait d'acc. y'a le talent qui se complait, et celui qui travaille.
le premier vaut pas tripette, le second fait oublier le talent et c'est tant mieux.

joli développement Mr Abstrait (tu en es l'expert, ici, de ce genre de développements!!) mais faut lire... on y reviendra, donc...
j'ai un usage un peu abusif du nom punk.
il ne concerne pas ici la créativité, mais plutôt une attitude cynique envers le marché. un cynisme passablement édulcoré, mais que j'ai le sentiment de retrouver quand je pense aux artistes précités, mais également à Hirst, voire à Hirshornn quand il fait doubler le montant du prix Marcel Duchamp. c'est une attitude qui concerne le rapport à l'argent dans la sphère artistique. c'est pour cela que (un peu abusivement) j'utilise ce nom : Punk.
 
au reste, pour les amateurs de Punks, je reccomande absolument la lecture de Lipstick Traces, par Grail Marcus (en conférence ce soir chez Cartier) chez Folio ou chez Allia (illustré)

Ouai je comprends Richard H
Mais tu sais à qui ils me font ces punks là. Aux rappeurs, et le passage de leur texte de gauche à droite (Doc Gynéco n'est qu'une mascotte, car tout le secteur A y passe) , de la précarité à la bourgeoisie (Mr 50 Cent par exemple).
 
Être cynique envers le marché, c'est quoi alors? Entrée dedans? Dans ce cas, branlons nous devant Jeff Koons. Il rigole bien devant le marché lui aussi, normal il se fait bcp de pépètes, y'a de quoi avoir le sourire.  
 
Je suis conscient que pour faire passer un message, même révolutionnaire, les artistes sont obligés de passer sous les flashs et sous les projecteurs un moment donné. C'est notre réalité, c'est notre époque (non Andy Wahrol n'est pas responsable).  
Mais par contre je suis pas convaincu que nous en sommes à un stade où être capitaliste est un passage obligé ou alors je pense que l'art n'a pu lieu d'être. Car l'art est essentiellement réaliste et je suis pas sûr que le capitalisme a une vision juste du monde (réalisme capitaliste est donc, de ce point de vue, une terrible dissonance). Je veux dire que l'art est une réprésentation de la réalité, que celle-ci soit sociale, intime, onirique, angoissante, abstraite, etc etc. Et je pars du principe qu'en étant réaliste, on est contestataire (on a besoin de changement quand on représente la réalité, c'est pour çà que les artistes la -re-sculptent à travers leur oeuvre) car comment ne pas contesté la réalité dans ce monde où seulement 1% des gens vivent bien en acceptant et même en participant à la souffrance des autres.

Interessant.
On en revient à une autre discussion, cette vision romantique de l'artiste tant décriée aujourd'hui. Avoir cette vision romantique de l'artiste EST subversive (en fait, il faudrait trouver un autre therme, ce mot ne veut plus dire grand chose). Un artiste qui a une vie particulière ou déjantée ou engagée est un ringard aujourd'hui.
Je me rappel de Maria Faithfull - pour son dernier album auquel avait collaboré bon nombre de musiciens jeunes - disant que ces jeunes sont des gros bosseurs, ils arrivent à l'heure, ne boivent pas, ne fument pas...et qu'en son temps, tout les artistes se défonçaient, couchaitent dehors...
 
Peut être est ce dû aux conceptuels qui on fait rentrer l'intellectualisme en art.
Et comme l'on sait, les intellectuels vivent dans une bulle et regarde le monde par la lorgnette, mais ne prennent pas souvent le metro.  
Je parles des philosophes artistes qui n'ont pas besoin de trvailler avec le ventre, mais plus avec la tête...ce n'est pas le même engagement.
Ou de la plupart des philosophes. Il n'y a que quelques philosophes qui se sont approchés de la vie d'artiste, c'est à dire, être dans la vie et parler de ce qu'ils vivent (cf: Nietsche, Palante, Cioran par ex) et fond de leur vie ce qu'ils écrivent.
 
D'ailleurs, pour avoir discuter avec pas mal de galeristes, ils attendent d'un artiste qu'il soit à l'épreuves des balles, des rocs infaillibles sans réels problèmes personnels sinon c'est qu'il risque de flancher et c'est mauvais pour le business et la possible longévité de carrière.
 
C'est pour ces raisons qu'un Jean Rustin m'interesse, il ne brosse personne dans le sens du poil et tout de suite tu sens que le bonhomme ne se moque pas de toi, mais que c'est un besoin vital pour lui de peindre ce qu'il peint.  
 
"Je veux dire que l'art est une réprésentation de la réalité, que celle-ci soit sociale, intime, onirique, angoissante, abstraite, etc etc. Et je pars du principe qu'en étant réaliste, on est contestataire (on a besoin de changement quand on représente la réalité, c'est pour çà que les artistes la -re-sculptent à travers leur oeuvre)"
 
Tout à fait, et la plupart le font, mais sans grande finesse effectivement (cf:Hirschorn)
 
La plupart du temps, je n'ai pas l'impression que je vis dans le même monde tant c'est pauvres alors que le monde à de quoi éffrayer, et même l'évolution de la France à de quoi me faire flipper. Mais j'ai l'impression que les artistes (la plupart) non.
 
"Donc si je comprends que tu puisse ne pas aimer cette artiste en me donnant les raisons absolument valables que tu m'as donné, je ne comprends ce qui te fait aimer toutes les oeuvres (essentiellement de la peinture) que tu nous as proposé précédemment."
 
Ce qui me fait les aimer c'est peut être que plastiquement je n'ai pas l'impression qu'on se moque de moi, que lorsque j'en vois un, je suis touché, que lorsque j'y reflechis, cela m'apporte et je suis un peu moin bête qu'avant l'avoir vu.
 
En fait le noeud de tout ça (ça m'est venu hier soir) le problème de la plupart des artistes c'est leur cynisme. La maladie de notre époque est le cynisme.
Ce qui est fondamentalement différent de l'ironie.
 

Lol je te laisse discuter du cynisme avec RicharH car il me semble qu'il a employé ce terme concernant Gérahard Richter.
 

 
Je crois que dans le fond, nous sommes d'accord. Cette phrase me préoccupe un peu, car, dans un premier temps, j'ai du mal à comprendre si c'est toi qui le pense ou s'il s'agit de l'opinion générale. Ensuite je me permets de ne pas être d'accord avec toi pour la simplicisme raison que déjantée et engagée ne veulent pas dire la même chose pour moi, contrairement à folie et engagement ou encore marginalité et engagement. Il y a une différence complexe entre les deux termes que tu as écrit qui fait que même symboliquement il est impossible de les rapprocher. Discutons sur les mots les uns après les autres car il se distingue sur deux points :
 
- déjantée, bon il n'est pas question pour moi ici d'ouvrir le dico pour devenir didactique, nous réfléchirons sans aide. J'ai bien senti qu'avec ce terme tu faisais référence à ce que je disais à propos d'un choix de vie marginal chez l'artiste.  
Seulement pour moi, "déjantée" se rapporte à une image profondément superficielle ou vestimentaire mais n'est absolument pas synonyme de marginalité ou de folie (ou alors une folie attractive). Quand tu dis "déjantée" je pense à Doc Gynéco, à Brigitte Fontaine, à Philippe Catherine, ou pour être plus dans les arts plastiques à Salvator Dali, qui se donne une image médiatique excentrique qui ne se prolonge pas forcément jusque dans l'intimité. De toute façon, ils sont inoffensif les déjantés tout comme certains hippies qui se croient rebels en fumant des joints.
 
-On ne peut pas en dire de même pour ceux qui s'"engage". Dès le départ il y a une connotation militaire, un désir de se défendre et de se rallier à une cause qu'elle soit personnelle ou collective. Et ceux qui s'engage dans ou pour leur art pose déjà nettement plus de problèmes à la société conservatrice. Car il y a tjs un problème lorsqu'il s'agit de contempler l'oeuvre d'un marginal que la société rejette. L'engagement de l'artiste engage également le spectateur, c'est à dire que le spectateur prend le risque de choisir le camp de l'artiste et de devenir complice et d'être un soutien contre ce qui est dénoncé ou pour ce qui est en train de se produire. J'ai en tête la fameuse oeuvre "Shot" de Chris Burden et ce qu'il dit à la fin : "vous êtes tous des complices puisque vous n'êtes pas intervenu" : par cette phrase, effectivement, Burden accuse la passivité. Mais on peut y voir la démonstration d'un public qui soutient l'oeuvre et ses "dérives".  
 
En conclusion, si le "déjantée" est ringard, la posture "engagé" est totalement sérieuse quand à elle.  
 
 
Moi ce qui me gêne dans la vision romantique de l'artiste, c'est qu'on le considère comme un génie. Alors que non, l'artiste n'est pas un "surhumain", c'est juste quelqu'un qui vit pour voir et comprendre son monde (intérieur et extérieur, puis pour créer une mise en rapport), donc forcément puisqu'il vit pour çà à travers son oeuvre et qu'il est conditionné pour trouver les défaillances d'un système politique., il voit plus de choses que le commun des mortels mais çà n'en fait pas un génie. C'est quelque chose qui est accessible à n'importe qui, dès lors que celui-ci s'acharne à travailler sa sensibilité.

En fait oui, tu as raison, j'ai écris un peu vite ces termes mais je penses pareil.
 
"Moi ce qui me gêne dans la vision romantique de l'artiste, c'est qu'on le considère comme un génie. Alors que non, l'artiste n'est pas un "surhumain"".
 
Qui le considère comme un génie? Moi, ça ne m'est jamais venu à l'esprit.
 
En revanche, oui, l'artiste est un sur-homme mais là, on s'aventure vers des discussion philosophique compliqué.  
 
A mon avis et selon ma lecture de Nietsche et Zaratoustra, ainsi que Palante et Stirner, le sur-homme est tout simplement un individu(à ne pas confondre avec ce que les média appel "l'individualisme" qui serait la cause de tout les mots, en fait, ils parlent "d'individualisme consumeriste". Un individu c'est quoi? Un être qui n'appartient à aucun groupe, qui reflechis seul sans influence du groupe et qui se forme sa propre vision des choses. (je fais vite là).
 
Cadeau: mon livre de chevet et l'un de mes meilleurs amis:
 
"la sensibilité individualiste" de Georges Palante, edt Folle avoine. Difficile à trouver mais trouvable.

tiens, un lien ou la définition est tout à fait correcte et peut être plus précise :
 
http://perso.orange.fr/selene.star [...] aliste.htm
 
 
 
Ps: c'est vraiment un plaisir de dicutailler avec vous parfois.

Euh le travail n'est pas une notion très bandante en ces temps ni jamais d'ailleurs.
Mais je ne suis pas pour l'arriviste calculateur non plus.
Y'a un travail hors du travail technique, c'est celui qui m'intéresse le plus.
Le "travail debout" comme l'appelle les scénaristes du cinoche. L'artiste en jouit mais l'utilise rarement et de moins en moins au fil des années et de la notoriété et des mondanités.  
Je crois au travail du cerveau et à la fulgurance de l'oeuvre (et des fois de la forme).
Et Duchamp? Et Cravan? Et Caetera?

 
Dsl, je vais de nouveau devoir te contredire, j'espère que tu m'en veux pas trop...
 
Dans ce cas, l'individu n'existe pas. Et de toutes les manières, c'est une certitude pour les philosophes contemporains (d'orientation post-structuraliste), ils n'existent pas (cf. Michel Foucault et l'assujettissement du biopouvoir). Car un individu naît et vit automatiquement dans une famille, un groupe sociale, un pouvoir mis en place, une politique, etc. il est toujours influencé par l'extérieur et l'on reconnaît aisément aujourd'hui que l'homme est un système enregistreur qui doit se connecter à son environnement pour survivre.
De plus si l'artiste était de ce type là, un -surhomme- coupé de tout, il ne pourrait pas parlé de la réalité, comme nous l'avons convenu auparavant, puisque sa vision serait étriqué. En effet, pour connaître la réalité il faut vivre au contact de la société, au contact du monde (c'est à dire presque jamais seul). C'est à dire que l'artiste s'inprègne du réel avant de le dénoncer et de chercher à le modifier.
 
De plus le -surhomme- de Nietzsche est un idéal (ATTENTION, je n'ai pas dit idéalisme), il ne peut être une réalité dans l'état actuel des choses. Même Artaud (qui a pourtant assumé son oeuvre jusqu'à subir l'asile pour nier la société comme seul modèle de vie) reconnaît qu'il est parfois victime des "envoûtements", c'est à dire de l'influence de la société et ses croyances sur sa manière de se représenter le monde.
 
Par contre je ne connaissais pas Palante et Stirner, merci pour le lien.

Duchamps et Cravan c'est aussi une attitude contestataire!

Ce sont les "spécialistes" de l'individualisme.
 
Je n'ai jamais dis que l'artiste était hors tout, bien au contraire, il est au milieu de tout ça, je n'ai pas parlé d'hermite, mais tu peux être au milieu d'un groupe de gens qui défendent une idée et toi, envers et contre tous, tu dis que tu n'est pas d'accord. L'individu n'est pas doctrinale. Dire que l'individu n'existe pas est une connerie, un individu s'inspire où est  influencé par un autre individu ou une vision individualiste et non d'un groupe de pensée.
C'est un regard critique.
 
Mais comme je te dis, cela peut être très long d'expliquer tout ceci avec précision.
 

Une pensée ne t'appartient jamais, en ce sens l'individu transcendantal n'existe pas (c'est une illusion humaniste). A moins que tu ne crois au libre arbitre prôné par la religion, qu'on est libre de nos choix sans être influencé par son milieu, par ses lectures ou par des gens qu'on connaît - Sarkosy, les délinquants et le procès génétique -. Je te renvoie à la première page de Mille plateaux de Deleuze et Guattari (juste la première page - Rhizome, dans ce lien le texte est en entier par contre donc lis le début seulement).  
On est jamais seul à penser, à émettre, à réceptionner, à produire, on est une communauté de personnes en un seul corps. Michel Foucault est un excellent philosophe, il a parfaitement argumenté sa thèse avec des preuves historiques et une lecture analytique de la société implacable.
Même Artaud n'est pas autonome dans ses pensées, il le sait et maux-dit les influences desquels il n'arrivera jamais à se défaire ou avec difficulté. Il rompt avec la société et avec le christianisme grâce à son adhésion aux croyances des tribus indiennes précolombiennes -les Tarahumaras-. (qui est une autre forme de pensée pré-établie). Finalement même les transes qui sont reconnus parfois comme libératrice seront pour Artaud une manière de t'intégrer dans une idéologie religieuse (cf. correspondance Artaud/André Breton sur les rites d'initiations).

Tiens, je suis entrain de lire Clément Rosset (Loin de moi étude sur l'identité, un petit bouquin hyper rapide à lire, petit format chez les éditions de Minuit) qui parle du "moi" et de l'identité, en en revenant à Hume.
Il parle du mensonge de l'idée du moi, ou de l'identité.
Le "moi privé" n'existe pas. Il n'y a qu'un "moi social", grosso modo
Le "moi privé" n'existe pas. Il n'existe qu'au travers de l'autre : Le "moi social".
C'est Foucault? qui disait, il y a autant de moi que de groupes sociaux (quelques choses comme ça).
Tu as un moi par rencontre. Un moi par groupe.
Montaigne "Notre fait, ce ne sont que des pièces rapportées"

Clément Rosset a été fortement inspiré par Artaud et les philosophes post-structuraux.
 

 
C'est aussi Merleau-Ponty qui l'affirme!

Oui, apparemment c'est l'idée de Hume, que Kant essaye de réfuter dans la raison pure

Bon, on a finalement donné une définition assez précise de l'individu et des questionnement autour de cette définition.
 
Donc, ce qui fait peut être que l'on trouve un artiste meilleur que l'autre dépend de la sensation de sentir une individualité forte ou non derrière une oeuvre? Disons pour le côté subjectif de l'appréciation.